si capisco il problema, ma quella è una deduzione che fa parte di una interpretazione no di un dato di fatto; i tuoi colleghi gli attribuiscono un termine specifico: mancanza di una "ontologia".
Potremmo supporre anche, per esempio, che la particella collassa perchè sà che fra due giorni sarà osservata da uno scienziato. Anche se sembra strana la cosa non la trovo così insensata rispetto alle tante "stranezze" della m.q. anche perchè sempre di misurazione si tratta, e una misurazione è una conoscenza; eliminando la conoscenza dell'apparato di misurazione (che è solo potenziale, ovvero una registrazione di un messaggio) rimane una sola conoscenza possibile quella dello sperimentatore. Altrimenti io non mi spiegherei perchè continuiamo a vedere le onde (o simili) quando le stesse impattano casualmente contro una parete qualsiasi, infatti tu rispondi quando io mi immagino le particelle infrangersi su una parete qualsiasi:
Che avresti tutta una serie di “puntini” disposti con una probabilità pari al modulo quadro di psi ovvero la soluzione dell’equazione di Shroedinger
in pratica, mi pare di capire, avremo la una descrizione probabilistica dello stato dell'osservabile posizione delle cosiddette "particelle", quindi nessun collasso; ciò che si deduce è che si sono impattate "sparpagliandosi" (uso termini grezzi, ma spero che si capisca cosa intendo).

ma una domanda, tu parli di sistemi di misura artificiali (e di questi potrei comprendere quali sono...anche se non sono un granchè informato, come ho detto, sugli aggeggi che si usano per le registrazioni, a parte le telecamere) ma quali sono quelli naturali?
ciao

Non so a chi ti riferisci in particolare, personalmente ho smesso di parlare di ontologia in fisica proprio quando iniziai a studiare fisica atomica. In realtà “ontologicamente” non conosciamo nulla se diamo a questo termine ciò che ci insegna la filosofia. Se invece riteniamo “conoscenza ontologia” quella riferita a quei fenomeni di cui conosciamo esattamente le cause, allora concordo ma nel caso della riduzione del pacchetto d’onda non è un problema epistemologico come ben sai, bensì, appunto, ontologico, cioè, se il modello standard è corretto, non potremo mai conoscere la causa esatta del fenomeno in maniera deterministica perché la stessa non esiste.


Mi obbietti che la mia deduzione non è basata su un fatto, in realtà questa obiezione è un ente inutilmente aggiunto ai fatti, mi spiego. Se durante l’esperimento mettessi una telecamera (quindi un ente non senziente) che osserva la lastra fotografica sulla quale verrà impressa la traccia del fotone, è del tutto arbitrario dedurre che la particella è collassata perché “sa” che un uomo tra qualche giorno vedrà il registrato della telecamera giacchè non lo può sapere a meno di non ipotizzare un futuro perfettamente determinato ed è altrettanto arbitrario ritenere che il registrato si "crei" nel momento in cui un uomo lo guarda su un computer. Ritengo sia molto più semplice dire che banalmente la particella è collassata, come mostra il filmato, nel momento in cui si è scontrata con uno strumento di misura che l’ha costretta a mostrare l’autovalore certo dell’osservabile posizione.


Probabilmente non mi sono espresso bene chiedo venia. Le particella non collassano contro “una parete qualsiasi” se quella parete non costringe la particella a mostrare una sua osservabile. Se la parete potesse, direttamente o indirettamente (vedi Mandel), costringere il fotone a mostrare una sua misura e quindi ad uscire dalla sovrapposizione di stati (perché di questo si tratta quando si parla di collasso della funzione d’onda) allora il fotone collasserebbe in un preciso autostato.


Qualsiasi configurazione della materia che costringa la particella a mostrare una sua osservabile, potrei pensare ad un magnete naturale ad esempio.

Saluti
Andrea

Farei una piccola notazione per chi ci legge, non stiamo valutando una delle maggiori obiezioni alla interpretazione di Copenaghen, stiamo invece supponendo che lo strumento di misura sia ciò che solitamente viene indicato come un sistema "classico". Quando si parla di sistema classico solitamente si intende un sistema "macroscopico". Quando si sente parlare di sistema macroscopico per meglio definirlo lo si differisce dai sistemi microscopici ma senza per questo delineare una netta frattura. Sorvolando quindi sull'obiezione che solitamente si fa alla interpretazione di C.(ovvero che anche gli strumenti di misura sono formati di particelle subatomiche), dobbiamo ammettere però, ed anche, che il sistema "macroscopico" (classicamente inteso) rappresentato dallo strumento di misura (che può essere una telecamera per esempio, o una lastra fotografica) è differente da un sistema macroscopico "qualsiasi" (tipo le pareti di un tubo). Se fin qui ci siamo credo dovrebbe essere chiaro che la mia obiezione si concentra soltanto sul concetto di informazione e di ente preposto ad accogliere tale informazione. Visto che è possibile sorvolare sul concetto di ente che si informa (tipo telecamera) poiche è possibile anche ipotizzare che il collasso avvenga li e non dopo che un osservatore lo ha coscientemente letto (come tu giustamente supponi più semplice), mi concentro sulla particella quando è in corsa verso la lastra. [La mia perciò (e cercherò di spiegarlo piu avanti) non voleva essere una obiezione alla tua (e quella di Copenaghen) deduzione, voleva solo guardare il fatto da una diversa prospettiva, ovvero secondo il concetto di informazione].

Il concetto di informazione è molto ambiguo (uso questo termine anche se non mi piace moltissimo), per cui per semplicità ammettiamo che esista un informatore ed un informato (che riceve l'informazione) e poi di mezzo l'informazione.

Riprendiamo l'esperimento:
Ammettiamo che una sorgente emetta fotoni, essi si stanno chiaramente comportando come onde, questi rappresentano l'informatore, e successivamente il solito sistema con la doppia fenditura e la lastra fotografica posizionata dietro a registrare cosa avviene; quest'ultimo rappresenta l'informato. Ora aggiungiamo l'informazione, questa è rappresentata dalla chiusura di una fenditura.

Qui viene il succo: L'informatore non sa dove si trova fin tanto che non scambia con l'informato l'informazione sulla sua posizione. Ma se l'istante (il tempo) in cui avviene lo scambio dell'informazione è rappresentato dall'impatto contro la lastra, l'informazione (nell'informato) dovrebbe nascere quando si chiude una delle due fenditure non quando impatta sulla lastra. Quel momento è solo una registrazione dell'informazione.
Quindi dobbiamo ammettere che l'informatore sappia che è stata chiusa una fenditura (potrebbe anche essere tutto automatico e random e senza la presenza di uno scienziato), e se ammettiamo ciò dovremmo sostenere che tra la chiusura della fenditura e il sistema quantistico (che fino ad ora ho descritto come l'informatore) ci sia uno scambio di intesa "a distanza" non locale. Supponendo ciò lo strumento di misura diventa meno importante la cosa importante è che l'informazione si materializza quando il sistema quantistico "avverte" che può essere fonte di informazione. Il problema da me sollevato sarebbe gestibile solo se si supponesse che il sistema quantistico abbia un sesto senso innato. Come fa ad avvertire che una fenditura è stata chiusa?
Questa non è la stessa considerazione che ho fatto precedentemente, ovvero che l'informato (il sistema quantistico) potrebbe "sapere" che fra due giorni ci sarà uno scienziato che osserverà la lastra fotografica? Tanto a sapere che una lastra è stata chiusa (magari dopo che è passata attraverso la doppia fenditura) e tanto a sapere che fra due giorni ci sarà uno scienziato pronto ad accogliere questa informazione non credo sia molto differente "concettualmente" parlando.... ed è per questo motivo che l'ho indicata come una possibile interpretazione "sensata".
In precedenza, in altri post, l'ho già scritta: si tenta di spostare il problema, ma senza eliminarlo, con questa interpretazione non è piu la coscienza dell'osservatore a far collassare il sistema quantistico, e nemmeno la registrazione dell'informazione attraverso l'apparato di misura, ma il collasso è dovuto alla coscienza della particella che percepisce di essere stata individuata... insomma dalla padella alla brace
ciao

Avevo capito il tuo ragionamento e, come ti ho scritto, sei nel giusto se ritieni che il collasso avvenga se vi è una misura, cioè se costringiamo la particella a fornirci una “informazione” non ambigua su una sua osservabile, su questo siamo pienamente in accordo. Quello che ho voluto precisare è che i dati in nostro possesso, per ora, non ci permettono di sostenere che affinché il collasso avvenga l’informazione debba essere recepita da un essere cosciente ma, al contrario, si ritiene che esso avvenga a prescindere da un osservatore cosciente. Ad onore del vero ci sono dei fisici, in minoranza, che però la pensano più o meno come te.

Mi hai tuttavia messo un dubbio (contento eh ? ) quando mi hai chiesto se in natura esistono “apparati” che da soli, cioè senza intervento umano, costringano la particella a mostrarsi. Ho pensato ai magneti ma, in tutta sincerità, non ricordo di aver letto o studiato esempi sperimentali concreti, ovvero osservazioni della natura in cui vi sia una situazione naturale che induca la particella a collassare. C’è tuttavia una teoria del Prof. Ghirardi, tra l’altro apprezzata molto dallo stesso Bell (quando era in vita), che descrive il collasso “naturale” di particelle che avverrebe secondo una precisa legge matematica che permetterebbe la macro-oggettivazione del mondo “classico” così come lo conosciamo. Tuttavia non credo siano state ancora fatte sperimentazioni a suffragio di questa teoria, ma potrei sbagliarmi.


Devo essere mio malgrado pedante perché quando non si “parla” con la matematica ma con il linguaggio naturale è un attimo fraintendere e poi dedurre da questi fraintendimenti conclusioni errate. L’informatore nel tuo esempio, se non ho capito male, è la particella. Ebbene non è corretto dire che la particella “non sa” dove si trova, è corretto dire che la particella si trova contemporaneamente in tutti i possibili autostati dell’osservabile posizione, è cioè plurilocata (come del resto lo è un’onda, cioè spazialmente distribuita). Quando verrà cercata la posizione, la particella sarà costretta a presentarsi in una sola di quelle in cui si trovava (sovrapposizione di stati) nel momento precedente al collasso.


Certo, questo è assodato ma non all'indietro nel tempo.


In un certo senso si, direi che l’informazione è nota quando il sistema quantistico “non ha scampo” cioè quando non è possibile non capire il valore di una sua osservabile.


Domanda da premio Nobel ! gli scienziati di tutto il pianeta se lo chiedono.


Direi di no, perché il fotone quando collassa ha già “scambiato” l’informazione, mentre nel tuo esempio la particella sta “decidendo” che fare in base alla configurazione del sistema.


Un evento passato può influenzare il futuro, un evento futuro non “dovrebbe” influenzare il passato. So che ti viene in mente il paradosso della lente gravitazionale, ma in realtà non è corretto dire che la particella sapeva in anticipo da che parte passare della lente (la galassia o quasar che sia), è invece corretto dire che la particella assume un autovalore quando viene misurata ma che a suo tempo essendo “plurilocata” passò anche dalla parte corretta per ottenere il valore della misurazione.


Non tanto alla coscienza ma ad una precisa legge fisica che fa comportare in quel modo la particella.

Ciao
Andrea

io di primo acchito ho pensato all'occhio umano ma mi è sembrato strano che vi fossero in natura strumenti in grado di fare ciò che noi costruiamo appositamente per gli esperimenti; ho sempre visto lo strumento di misura come un apparato complesso in grado di registrare una informazione, proprio come un occhio; anche se l'occhio è naturale non significa che sia infatti "semplice". Però se hai notizie sai dove postarle



fai bene, io per semplicità cercavo di non coinvolgere nei concetti gli stati di sovrapposizioni, pensavo che non avessero alcuna importanza per il tipo di discorso che stavo facendo (o meglio ce l'hanno ma mi avrebbe portato a parlare di altro...)



A proposito di "“Come fa ad avvertire che una fenditura è stata chiusa?”

bhe... in questo caso non è "ipotizzabile" ugualmente, come per gli stati entanglement, una dimensione nascosta?


a proposito di "ci sia uno scambio di intesa "a distanza" non locale" rispondi

qui non mi è chiaro perché non sia possibile...c'entra qualcosa la relatività per caso?





appunto, sta decidendo che fare ma se collassare o meno potrebbe non dipendere dalla chiusura della fenditura ma dalla conoscenza che si ha del sistema, e a me non sembra molto diversa la cosa se decidesse di non collassare sapendo che nessuno saprà mai che è collassata...
ma va bhe...capisco che divergiamo un pochino su tale concetto

io dico "collasso è dovuto alla coscienza della particella che percepisce di essere stata individuata, tu rispondi:

Non comprendo quale sarebbe questa legge?

ciao

Sai com'è per i fisici ipotizzare che una particella abbia una “coscienza” e che “prenda decisioni” non è così automatico !


Le leggi della materia. Se io ti dicessi che un grave cade a terra perchè “sa” che deve cadere immagino che tu mi obbietteresti che il grave cade per la “legge” di gravità.


Uno dei postulati della fisica è il principio di causa effetto, non può essitere, secondo questo postulato un effetto prima della sua causa. Tale postulato è precedente alla relatività anche se è tra i postulati essenziali che permisero ad Einstein di comprendere la relatività.


Sai che sfondi una porta aperta: questa è la mia ipotesi.


Saluti
Andrea

E lo so, infatti ho detto che si cade dalla padella alla brace, ma io non riesco a pensare che un sistema quantistico (uso il termine appropriato e sappiamo, meglio tu chiaramente, a cosa ci stiamo riferendo senza dover parlare di sovrapposizioni), si "occorga" se due forellini sono aperti oppure è aperto uno solo. Accorgersi di qualcosa e comportarsi di conseguenza è sintomo di una consapevolezza, seppur minima. Manca, a me così sembra, proprio quel nesso di causa ed effetto senza dover supporre un ente che sa gestire una situazione "complessa" (non so se è chiaro ciò che intendo).



Si d'accordo, io credevo che si conoscesse già tale legge, altrimenti il nostro discorso sarebbe stato inutile. Anch'io non credo assolutamente nelle bacchette magiche




Sai tale principio non mi convince del tutto o forse direi meglio che comunque non sarebbe violato. Cerco di spiegarmi: supponiamo che vi sia una dimensione non visibile che rende le "cose" non <<separabili>> contrapposta ad una che ha bisogno di essere separata. In questo senso nella dimensione di non separabilità l'informazione (anche qui di informazione purtroppo dobbiamo parlare se da una parte all'altra deve viaggiare l'imput perche il sistema quantistico colassi a causa di una sua "localizzazione") e se esiste una geometria che rende gli spazio-tempo coerenti con il principio di causa ed effetto (presumo quella che utilizza Einstein), e questo lo dobbiamo principalmente alla velocità fissa della luce, supponendo che esista invece anche una dimensione supplementare che unisce tutti gli spazi-tempo, invece,istantaneamente, ne verrebbe fuori che le due realtà sarebbero unite in qualche modo, ma chi vive nella realtà classica non potrebbe trarne giovamento se no per la coerenza con cui l'universo si svela . Come per i sistemi entanglement, io osservo oggi un sistema q. e lo faccio colassare e questo si ripercuote a distanza sull'altra particella. Se supponessimo di doverci scambiare le informazioni istantaneamente (tra gli osservatori) non dovremmo sostenere che l'informazione viaggi piu veloce della luce? Ma questo non è possibile, se fosse invece possibile non è corretto dire che potrei inviare informazione nel passato? [ricordo di aver letto qualcosina da qualche parte su questi problemi che per me sono molto meno comprensibili della m.q., quindi potrei cadere in errore grossolano].
Non è detto quindi che questa dimensione debba rendere incoerente l'universo, a renderla coerente è l'impossibilità fisica di trasmettere una informazione;per cui non sarebbe violato il principio di causa ed effetto secondo me, non potremmo mai inviare una informazione prima che questa si realizzi (come si è detto per gli stati entanglement), ma anzi, questa dimensione (che io in passato ho chiamato atemporale..lo so che non piace ma è così ) renderebbe coerente l'universo con le nostre continue misurazioni. In sostanza lo stato fondamentale si adegua alle nostre misurazioni istantaneamente mantenendo la coerenza. Per questa dimensione potrebbe non esistere il primo o il dopo, la causa e l'effetto, secondo me sarebbero indistinguibili per chi "vive" (virgolettato) in questa dimensione (chiaramente bisognerebbe trovare una geometria sensata che gestisca questo quadretto e verificare cosa è possibile e cosa invece non potrebbe essere mai possibile perchè incoerente).
In altre parole non è possibile dire "quando" il sistema collassi... forse abbiamo tutti ragione e nessuno, ciò può dipende dalla coerenza che l'universo deve mantenere. La domanda successiva, chiamandomi il dubbio non posso non farmi, è: perchè l'universo deve mantenere una coerenza? Che significa?...

E questa comunque è la mia personalissima opinione che scrissi (senza parlare però di dimensioni se non sbaglio) anche su cervello-coscienza... ma non so se è incompatibile con le cose che già si conoscono oppure potrebbe pure essere giusta...

ciao

Per quanto riguarda la mia idea non è di avere una dimensione “contrapposta” ad un'altra. Faccio sempre l'esempio classico dell'essere che vive nelle due dimensioni. Per lui un ponte che va da un punto all'altro di un piano bidimensionale passando per la terza dimensione sono solo due punti spazialmente separati, mentre per un abitante della terza dimensione è un ponte spazialmente unito. Ma è solo una questione di “prospettiva” non di attributi fisici dell'oggetto (il ponte).


A quali due realtà ti riferisci ? Al collasso della funzione d'onda e all'osservazione della stessa ?



Devo capire bene anche questo passaggio, cosa intendi per “si ripercuote a distranza sull'altra particella” parli dell'entanglement ?


Dipende, fammi un esempio concreto.


Probabilmente ti riferisci al fatto che se si potesse superare la velocità della luce si andrebbe indietro nel tempo, ma è un mero calcolo matematico, per ora sappiamo unicamente che alla velocità di c occorrerebbe energia infinita per spingere una massa infinita.


Come l'ho ipotizzata io non lo rende incoerente perchè si tratta di prospettiva dimensionale.


Per ora possiamo dirlo quando lo osserviamo o quando abbiamo uno strumento che registri il momento del collasso (orologio collegato all'apparato di misura o registrazione dell'evento)


Non è che lo “debba” fare, semplicemente tutte le osservazioni fatte fino ad ora hanno mostrato un universo coerente, altrimenti dovremmo aspettarci elefanti che nascono improvvisamente in cielo, pianeti che diventano quadrati, ecc...

Ciao
Andrea

mi sono accorto ora di aver creato un periodo senza un senso... me ne scuso.

Ripropongo il periodo in altro modo (sperando di ritrovare una certa chiarezza):

supponiamo che vi sia una dimensione non visibile che rende le "cose" non <<separabili>> contrapposta alla dimensione di cui facciamo esperienza, in quest'ultima le "cose" devono essere separabili e devono appunto seguire il principio di causa ed effetto. Poichè in questa dimensione aggiuntiva che stiamo ipotizzando ogni punto dell'universo non è separabile da altri punti,l'informazione in essa contenuta non ha bisogno di "viaggiare" ad alcuna velocità per raggiungere un posto lontano.La geometria che rende gli spazio-tempo coerenti con il principio di causa ed effetto (presumo quella che utilizza Einstein)invece, dovrebbe principalmente essere mantenuta dalla velocità fissa della luce; ne verrebbero fuori quindi due realtà contraddistinte.
Pur essendo contraddistinte esse sono unite però da una caratteristica unica: lavorano perchè l'universo mantenga una certa coerenza con le osservazioni.

La velocità della luce rende impossibile lo scambio di informazioni tra due eventi distanti spazialmente in modo simultaneo (se così fosse, ma qui potrei sbagliare, devo ricontrollare i miei appunti , si potrebbero mandare informazioni dal futuro modificando il passato... e ciò è vietato dalla coerenza che l'universo deve mantenere), mentre la dimensione aggiuntiva aspetta che vi sia una osservazione (qui per osservazione indico genericamente una costrizione a mostrarsi...) per "decidere" se collassare o meno, e questo in tutta <<libertà>> da un nesso temporale di causa ed effetto. Non sarebbe ancora spiegato come questa realtà fondamentale riesca a comprendere che è giunto il momento di collassare (si passa dalla padella alla brace come ho detto), ma è proprio qui, secondo me, che viene spiegato l'inghippo, il collasso c'è sempre e nello stesso tempo mai... poichè non vi è una relazione temporale.

Questa opinione che ho si scontrava contro una dicitura: la funzione d'onda si evolve nel tempo. Io dico certo, ma il "collasso" potrebbe non appartenere al "tempo" come noi lo pensiamo.

So che queste sono valutazioni da prendere con le dovute cautele... non so se siano coerenti con ciò che si sa, ma io credo che questa spiegazione tolga dal fuoco le castagne e non avremmo piu il bisogno di pensare che sia la coscienza a far colassare il sistema quantistico e ne tanto meno pensare che sia il sistema quantistico a sapere quando colassare; se c'è un collasso o non c'è esso avviene fuori dal tempo e libero dal principio di causa ed effetto tutto questo per mantenere la coerenza, non certo per negarla.

si scusa ho usato il termine contrapposta senza un motivo vero, non credo che si facciano la guerra anzi credo che collaborino a rendere sereno e fraterno quest'universo




bhe se è così ricordavo bene, non ne ero sicuro. L'ho detta perchè è una caratteristica fondamentale per rendere coerente l'universo...[anche se ho letto molti scritti di fisici che comunque cercavano di rendere coerente anche un viaggio nel passato, ma io l'ho indicato solo per mostrarne il fine, non volevo supporre, almeno non in questo argomento, che sia davvero possibile.]




assolutamente non mi permetterei di dire che la tua ipotesi è incoerente, ho preso la palla al balzo per descrivere come io vedo questa dimensione che tu ipotizzi, palla che io palleggio molto volentieri perchè non solo renderebbe coerente il mio "mondo" e forse piu deterministico, ma anche perchè darebbe una qualche possibilità al libero arbitrio, farei strike . Poi comunque non credo di essere il solo a ipotizzare queste due realtà distinte, io l'ho fatto in modo autonomo, ma almeno due autori sicuramente piu autorevoli, hanno vagheggiato lo stessa ipotesi, e questi si chiamano Bohm e Fantappiè.
Non so però quante speranze abbiamo di averla vinta...

ciao