Ciao Spirito Libero e ciao Il Dubbio.
Mi sono distratto un attimo e ho trovato un gran numero di interventi su un argomento che mi affascina.
Datemi una vostra opinione su questa mia interpretazione riguardante l'informazione:
a me pare che l'esperimento di Mandel ponga la parola fine sul fatto che la misura debba essere fatta da un essere cosciente, infatti nell'esperimento come viene descritto sul link che mi hai inviato, mostra che l'interferenza sparisce quando viene semplicemente posto un ostacolo nel punto di interferenza secondario. In realtà non viene effettuata alcuna misura, ma se dovessimo effettuare una misura saremmo costretti ad alterare il passaggio dei fotoni come fa l'ostacolo, aggiungo anche che l'ostacolo non deve ovviamente essere messo da un essere cosciente ma potrebbe anche essere una foglia secca caduta casualmente da un albero
Che ne pensate?

un attimo, ora che rileggo ciò che dici mi sono accorto di una cosa, tu parli genericamente di un "corpo macroscopico", io parlo di "registrazione" e quindi di una memorizzazione e successiva estrapolazione dell'informazione da parte di un ente consapevole. La telecamera come l'addetto alle pulizie anche se non sono consapevoli sono fonte di informazione per lo sperimentatore. Il problema sussiste quando bisogna capire l'informazione, ma qualsiasi informazione ha bisogno di un ente perchè passi; se l'addetto alle pulizie non sapesse leggere, anche se vedesse il numero stampato, non passerebbe nessuna informazione utile, e così la telecamera, se non fosse in grado di memorizzare l'accaduto, che significa elaborare una informazione e memorizzarla, la presenza della sola telecamera, ma spenta e per cui inutile, non servirebbe a nulla. Non basta un corpo macroscopico qualunque, ma un corpo che "riceva un segnale". Anche se l'informazione è semplice ha bisogno di un ente che percepisca che lo elabori e che lo faccia suo. Faccio per dire, se tu mi fai un ragionamento sulla meccanica quantistica solo con le equazioni io non capirei nulla, sarei come una telecamera spenta o un addetto alle pulizie analfabeta. Anche se inconsapevoli, sia l'addetto alle pulizie che la telecamera hanno un ruolo attivo, ricevono cioè una informazione, ma se lo ricevono vuol dire che sono nelle capacità di riceverlo.
Credo che la differenza non sia da poco.
Il problema dell'informazione (e della sua filosofia), secondo me, è che ci si ritrova a dover sempre supporre un ente che sappia elaborare il segnale e che lo memorizzi. Poi c'è il passaggio successivo, ovvero quello di intenderlo.

Come ho cercato di evidenziare nei post precedenti secondo me questo ragionamento non fa altro che spostare il problema senza risolverlo. Per cui ora,seguendo il tuo ragionamento, non è l'osservatore cosciente che si informa sulla direzione che ha preso la particella, ma è la stessa particella ad essere cosciente che la foglia secca è una possibile informazione sulla sua posizione, e quindi ovviamente collassa. Stesso discorso per la molecola del fullerene, dovrebbe conoscere quanti fotoni sta emettendo (mentre è ancora, ricordiamolo, indeterminata la sua posizione),e se si "accorge" di averne emesso un quantitativo sufficiente, allora collassa.
Mi sembra, come ho già detto, che non esiste una ontologia credibile nemmeno in questo caso.

Ma questo presupporrebbe che l'universo sia indeterminato fino a quando qualche ente non ne prenda “visione”. La cosa mi sembra alquanto improbabile (tra l'altro fu l'obiezione della Luna di Einstein). Ritengo che una galassia o un pianeta esistano a prescindere dall'informazione che qualsiasi essere può avere di tale ente, è ovvio che non è possibile saperlo con certezza perchè nel momento in cui lo osservo, anche indirettamente, avrò una certa informazione su di esso. Tuttavia la luce che riceviamo oggi da stelle lontane ci dice che la sella che ha emesso quella luce esisteva già nella sua forma macroscopica molto tempo prima della nostra consapevolezza della stessa.


In questo dissento, credo che Bohr avesse ragione.

Si potrebbe dire che la particella collassi semplicemente per l'interazione fisica non a causa dell'informazione in se, che ne pensi ?


Per Marco

Sono d'accordo. Un certo ente, a certe condizioni che però non è detto abbiano a che fare con l'informazione, con un numero quantico sufficientemente alto provoca la riduzione del pacchetto.



Ho degli articoli su questi argomenti, datemi un po' di tempo e vedo di postare qualcosa. Nel frattempo vi posso dire che nello scorso ottobre tenni una corrispondenza con il Dott. Bellini uno dei responsabili dell'Inoa dell'uni di Firenze ed uno dei responsabili dell'esperimento che ha dimostrato definitivamente le proprietà non-commutative dei quanti (che detto tra noi secondo me gli varrà qualche meritato premio internazionale). Parlammo, come è ovvio, del problema del collasso ed anche lui era dell'avviso che avesse ragione Bohr, seppure non sappiamo esattamente quali sono i fattori che determinano la riduzione perchè non sempre l'interazione provoca il collasso.

Saluti
Andrea

Aggiungo che è davvero molto complesso rimanere nel “discorsivo” senza introdurre concetti matematici anche molto complessi (anche per me), perchè certe questioni non possono che essere dimostrate/confutate e discusse matematicamente. Nella nostra discussione ad esempio io potrei semplicemente rispondere a tutta la questione dicendo che per h (costante di Planck) che tende a zero i risultati delle equazioni quantistiche sono identici a quelli delle eq. di fisica classica. Questo ha un significato ben preciso, ma per comprenderlo andrebbero analizzate le diverse equazioni ed il loro significato fisico/matematico a seconda dei valori di h. Quello che ho esposto è in pratica il medesimo principio di corrispondenza di Bohr che ho introdotto qualche post fa. Venendo al problema della misura e dunque dell'interazione tra sistema fisico e appartato di misurazione, per spiegare la questione dovrei introdurre necessariamente concetti matematici come lo spazio di Hilbert, i prodotti tensoriali. Ci provo invece con il minimo indispensabile, abbiamo un sistema in sovrapposizione di autostati dell'osservabile A: ∑i Ci | λi > la cui evoluzione temporale è:

T(t(fin)) ∑i Ci | λi >|M0> = ∑i Ci T(tfin) |λi>|M0i =∑i Ci |λi>|Mi> il che dimostra che ad un certo istante T durante il processo di misura deve verificarsi l'atteso collasso. Ora dal punto di vista logico vi sono due spiegazioni, la prima è quella che piace a Il Dubbio, ovvero che il collasso avviene a causa della coscienza dell'osservatore, la seconda secondo la quale l'interazione non reversibile tra un sistema “collassato” ed uno non collassato provoca la riduzione del pacchetto d'onda di quest'ultimo. Tuttavia a parziale accoglimento delle istanze di Il Dubbio, Mandel e anche Davisson-Germer ci suggeriscono che in qualche maniera in tutto questo processo sia implicata la nozione di “informazione”. Anche nell'esperimento della doppia fenditura infatti, il solo fatto di conoscere con certezza (senza dubbi ) se una particella è passata da una o dall'altra fenditura fa scomparire la figura di interferenza !



Saluti
Andrea

Alle molte informazioni (e interrogativi) che hai posto (a cui per molta parte sono completamente all'oscuro, ovvero mi manca la solita "informazione") cercherò in qualche modo di rispondere appena sono all'altezza di elaborare una certa risposta. Mi preme però dire che l'interpretazione secondo cui è la coscienza ad essere causa del collasso la trovo ugualmente "insensata". Ho molti motivi, che ho già elaborato nella mia mente, per controbattere, secondo il senso comune, a questa ipotesi. Ma per arrivare ad una minima risposta devo poter prevedere qualsiasi cosa.
Se voglio essere un pò sincero con me stesso devo ammettere che non credo all'indeterminismo. Per questo nutro, ma senza conoscerlo a fondo (purtroppo) una certa simpatia per la teoria di Bohm (ma anche quella di Everett è deterministica). Da onesto intellettualmente come mi reputo, devo ammettere anche che sto cercando una teoria che si concili con il libero arbitrio (chi mi legge da un pò se ne deve essere reso già conto). Forse credo questa la ragione più concreta (da un pò di tempo a questa parte) che mi spinge a capire meglio le teorie fisiche. Infondo io ho un fine, me ne sono dato uno, che non è solo curiosità o la conoscenza per la conoscenza.
Purtroppo, come ho avuto modo di dire, bisogna passare attraverso molti rami dello scibile, e fra tanti dati contraddittori. La ragnatela è molto complessa, tanto che ora sono arrivato all'idea di informazione come "possibile" chiave di lettura. Ma rimando in altro post una mia analisi ulteriore su questo aspetto e sulla domanda che hai posto...

Caro Il Dubbio, non voglio far cadere la discussione OT, ma ho piacere a rispondere a questo tuo bello e sincerto scritto (anche perchè sempre di "interpretazione" di una teoria si parla). Tutti noi abbiamo delle convinzioni più o meno radicate e più o meno fondate su dati a nostra disposizione ed anche io prima di abbandonare una convinzione profonda necessito di argomentazioni e prove molto solide. Non entro nel dettaglio ma voglio sottolineare che le mie idee relative alle implicazioni filosofiche delel teorie quantistiche non sono affatto radicate, anzi, cambio spesso opinione proprio a causa della coplessità e sfuggevolezza della teoria stessa. Devo dire che in linea di principio l'indeterminatezza mi coinvolge assai di più rispetto al determinismo e questo, fortunatamente, è in linea con gli assunti della teoria, ma, ad esempio, meno accetto i limiti relativistici della velocità. Essere condannati in un universo "lumaca" che si può solo osservare ma mai esplorare direttamente è qualcosa che per me è difficilmente accettabile.

Ciao
Andrea

Cercherò di dare una risposta. Chiaramente non potrò parlarne tecnicamente proprio in virtù del concetto di "informazione" che ora mi aiuta a comprende alcune cose importanti. Quindi incomincio da quest'ultimo concetto proponendo un esempio (che mi sono inventato) che per me è chiarificatore.

Facciamo conto che un mio conoscente mi invii un messaggio, in cui io riesco a leggere e intendere una sola parola: "Vieni..."

Questo messaggio ha un'informazione, io lo intendo perchè conosco cosa vuol dire la parola "vieni"; questo singolo messaggio (che contiene una singola informazione) potrebbe risultare sufficiente a "causare" un'azione di effetto. Per cui io potrei effettivamente incominciare a muovermi "verso" il mio conoscente; devo però sapere dove sta. Posso quindi dedurre che l'informazione "vieni", anche se semplice, nasconde un'informazione che non si vede, che c'è ma è "memorizzata" in me. Se invece il mio conoscente sa che la parola "vieni" non causerebbe l'effetto voluto, ovvero quello di poterlo raggiungere, dovrà aggiungere altra informazione alla prima parola. Per esempio potrebbe dire: "vieni in Francia". Anche in questo caso vale lo stesso discorso di prima, io potrei sapere non solo che sta in Francia ma anche in che parte della Francia e quindi raggiungerlo. Ma se notiamo, aggiungendo una sola informazione (una parola in questo caso) i "significati" incominiano a cambiare e a moltiplicarsi. Il mio conoscente protrebbe avermi inviato un messaggio indicativo di una zona a me lontana senza specificare il punto (o la coordinata) spaziale precisa, solo per farmi muovere. Se in un secondo tempo volessi raggiungerlo ci sono solo due alternative, o io so dove vive in Francia, quindi è una informazione già memorizzata da qualche parte, oppure lui me lo indicherà in seguito con altra informazione. Il significato della frase "vieni in Francia" potrebbe cambiare se prendiamo questa frase e la ponessimo in un contesto diverso, per esempio il mio conoscente potrebbe indicare la Francia come un luogo dove non si pagano le tasse, e quindi l'invito è quello non tanto di raggiungerlo fisicamente ma quello di farmi allontanare dal luogo dove mi trovo. Ma se ne possono trovare moltissimi altri significati.

Massimamente il concetto potrebbe essere quello dato dai specialisti nel settore: "il contenuto informativo di un messaggio è legato alla sua probabilità di mostrarsi entro un insieme di messaggi possibili: maggiore è la probabilità di realizzarsi, minore è il contenuto informativo. Quindi il messaggio meno probabile ha in sè la massima quantità di informazione."

Ma appunto, come credo di aver mostrato con l'esempio, non è detto che un messaggio semplice, o ritenuto semplice, non contenga una infinità di altri messaggi celati. Tutto sta a chi lo riceve e alla relazione che i due soggetti hanno avuto nel corso del tempo.

Lascio per il momento questo intricato problema, e ritorno alla m.q., se io volessi parlare di spazio delle fasi, matrice densità, equazione di Strondinger, funzione d'onda spazio di Hilbert ecc. dovrei conoscere ogni concetto, ma non basterebbe, potrei anche sapere come si scrive l'equazione di S. ma poi non sapere cosa sia una matrice densità, e poi non sapere che informazione si cela dietro il loro rapporto ecc. Però devo dar per scontato che più si ingrandisce l'informazione è piu è probabile che io capisca. Quindi se io dicessi che il mondo materiale non esiste devo supporre che vi sia un gran numero di informazioni dietro questa mia frase. Perciò il messaggio piu semplice, o ritenuto piu semplice, deve per forza essere portatrice di un gran numero di informazione. Forse potrei dirla matematicamente in questo modo: un messaggio semplice è inversamente proporzionale all'informazione in essa contenuta (ovvero piu semplice è il messaggio piu aumenta l'informazione in esso contenuta) e direttamente proporzionale alla nostra conoscenza, ovvero piu aumenta la mia conoscenza più informazione ho bisogno per scrivere un nuovo messaggio.

Quindi, da questo rapporto (non so se è giusto e giustificabile) matematico, non ne esco dalla complessità informativa supponendo semplicemente un bit quantistico.Il mondo è estremamente complesso, non esiste, in pratica, il semplice bit quantistico (almeno secondo questo ragionamento fatto, che potrebbe essere anche sbagliato o lacunoso) secondo il senso comune e da ciò che ne posso dedurre.

Ritorno alla domanda dopo questo ampio preambolo.
La m.q. ci ha insegnato che il mondo non è fatto solo di onde (i fotoni sono stati dedotti per questo motivo) ma anche da corpuscoli, e quello materiale non solo da corpuscoli ma anche da onde. Se la m.q. quantistica è giusta dobbiamo accettare questa dualità. Ora il comportamento dualistico mi suggerisce, rifacendomi al concetto di informazione, che un messaggio corpuscolare, anche se semplice e intuitivo, cela anche un messaggio e un concetto ondulatorio. Riduzionisticamente potrei credere che se ho un messaggio corpuscolare, dietro di esso non si celi altro messaggio. Ma è proprio ciò che mi suggerisce il concetto di informazione a farmi credere che noi non possiamo ritenere a cuor leggero che le cose siano in questo modo. Il bit quantistico quindi potrebbe essere una informazione "complessa"; e non vedo alcun motivo di credere che il mondo macroscopico si comporti diversamente.

Forse la domanda da porsi è perchè non vediamo il comportamento ondulatorio nel mondo macroscopico. Sembra che l'universo scagli la pietra e poi nasconda la mano. Il problema è che noi sappiamo chi l'ha scagliata.
Ma allora l'universo vuole solo giocare?

Non vorrei andare troppo OT, ma potrei fare un altro esempio la cui discussione su questo forum (ma ovunque, non solo su internet) è molto accessa.

Prenderei due frasi: -Dio esiste- e -la m.q. è vera-.

Prima di ogni cosa dobbiamo pensare a questi concetti come "informazione". In entrambi i casi noi postuliamo qualcosa, poi in un secondo momento controlliamo l'informazione in essa contenuta. Potremmo allora trovare le informazioni celate nella frase "Dio esiste". Ma per prima cosa abbiamo bisogno di intendere chi è Dio. Stessa cosa quando cerchiamo comprendere cosa sia la m.q.;

Per dire che sia vera l'affermazione "Dio esiste" (o anche la m.q. è vera) dovremmo suppore un gran numero di informazioni che si celano dietro di essa. Solitamente si crea una teoria e poi si cercano le "evidenze". Ma potremmo incominciare con le evidenze e supporre in seguito una teoria.

La teoria così composta ha poi bisogno di predire altre informazioni prima non evidenti. Se vengono realmente sperimentate la teoria incomincia ad essere presa sul serio. Non basta però una evidenza anzi, poppariamente parlando, nessuna evidenza è un decreto legge senza ombra di dubbio, l'importante invece che essa rimanga una teoria falsificabile. Quindi noi cercheremo sempre una informazione aggiuntiva che confermi o renda confutata la teoria in questione. Se un dato esperimento confuta la teoria in questione non buttiamo a mare tutta la teoria, ma solo ciò che evidentemente non può essere vero. Salviamo il salvabile pensando di modificare la teoria perchè ritorni ad essere coerente. In questi passaggi però ci si perde, e una teoria potrebbe essere stata confutata da una evidenza, poi sostituita con una teoria aggiornata ma che non ha ancora trovato conferma evidenti. In questo caso qualcuno incomincia a dubitare, mentre in genere si continua a sostenerla.

Per quanto riguarda la m.q. tutte le evidenze hanno confermato la teoria, che però rimane ancora un pò celata, ovvero non abbiamo tutte le informazioni sufficienti per capire (ovvero intendere, intuire, rendere esplicito...) la realtà fondamentale. Ma è qui che sta la base della teoria, a questa informazione primaria non abbiamo accesso diretto. Quindi l'interpretazione diventa fondamentale.

Per quanto riguarda Dio,Lui rappresenta la massima incertezza, non possiamo dire nulla su Dio, quindi se postuliamo che esista dobbiamo ritenere che sia l'informazione piu semplice possibile, ovvero, secondo il mio rapporto matematico, colui che possiede la massima informazione possibile. Questo dipende dal postulato... Se non esiste, semplicemente, non contiene nessuna informazione.
Il problema di dover verificare Dio quindi è nel definirlo. Ma siccome Lui è la massima informazione possibile possiamo anche non definirlo, in pratica non definendolo lo abbiamo già definito. Verificare che la massima informazione esista potrebbe magari essere un modo per verificare l'esistenza di Dio. Siccome non siamo nelle possibilità, ad oggi, di comprende cosa vuol dire la massima informazione possibile (se essa sia finita o infinita, per esempio), ci ritroviamo a postularlo soltanto. In pratica voglio dire che Dio potrebbe essere verificato se si conoscesse tutto. Notare che dico "verificato" e non svelato, ma in quel tempo, quando si arriverà ad avere la massima informazione possibile, non ci sarà nessun Popper che tenga, ogni teoria non sarà piu filosoficamente "falsificabile".

Per quanto riguarda la m.q. invece abbiamo una definizione, abbiamo le equazioni, l'evoluzione della funzione d'onda ecc. Cosa ci rende allora così filosoficamente distanti gli uni dagli altri quando si parla di m.q.? Non la definizione in se (la parte tecnica), ma il fatto che da una informazione completa (come è la evoluzione unitaria della funzione d'onda associata all'universo) si passi ad una "riduzione" (di stato); ovvero ad una riduzione di informazione. Cosa poco credibile secondo me e controintuitiva, l'informazione non scappa via appena ci vede, se lo fa evidentemente ci deve essere un nesso con il sistema informativo. Evidentemente non abbiamo bisogno di entrare in modo diretto con questa informazione,anzi può essere questo il motivo in virtù del quale, forse, l'universo dovendo mantenere una certa coerenza per farci vivere ritira la mano quando lancia il sassolino. Insomma potrebbe essere un compromesso tra informazione e vita, universo e vita.
Ma perchè la coerenza? Ovvero la domanda potrebbe essere: perchè ridurre qualcosa ad una piu piccola? In che modo l'universo riesce a mantenere la coerenza (non sto parlando di coerenza quantistica che è tutta un altra cosa)? E che vuol dire coerente? Ed qui che credo la matematica dovrebbe aiutarci. Ma non se ne esce così facilmente; perchè una "confusionaria sovrapposizione quantistica" riferibile a tre miliardi di anni fa deve essere coerente con ciò che oggi osservo?
Ho già detto ciò che penso a questo proposito in altri 3d. Io credo vi siano due livelli di realtà (almeno due) uno a-temporale ed uno classico. Ma matematicamente non saprei come esprimerlo... Noi viviamo in quello classico, ma siamo collegati a quello a-temporale. Se esistesse un livello a-temporale, per dire la verità, ogni cosa sarebbe collegata ad un altra. Ma non possiamo accorgercene direttamente, possiamo solo intuirlo dalle evidenze sperimentali. Che esista una dimensione che colleghi due particelle entanglement è una deduzione che parte da una evidenza. Quindi la possiamo consideriamo una informazione di slancio per una possibile teoria che preveda una "informazione" che "non si vede" ma che "si intuisce".
Cio che verifico oggi, su una porzione di spazio-tempo di tre miliardi di anni fa, deve essere collegata a tutti gli spazi-tempo del passato e del futuro. In questo modo la coerenza con ciò che viene osservato oggi potrebbe essere mantenuta, come infatti è mantenuta.

Ma tra i fatti e le interpretazioni c'è sempre di mezzo un mare di ignoranza

forse la descrizione, ancorchè deterministica, dell'evolversi dei sistemi dinamici quantistici soggetti a entaglement, vale solo fino a quando non subentrano scale "Importanti" in cui gli effetti quantistici, visti globalmente, perdono di significato.
in pratica una f.ne d'onda collasserebbe spontaneamente (rompendo alcune simmetrie) nn appena le dimensioni del sistema portino a una grandezza d scala lo stesso sistema in cui subentrano leggi emergenti - gerarchicamente dominanti in tale contesto - che prevedano un dato comportamento newtoniano, quindi classico, del sistema stesso.

Insomma la natura funziona cos' a livelli d scala classici, punto e stop.

E naturalmente, senza bisogno di misurazioni, la f.ne d'onda collasserebbe spontaneamente.
(ricordiamoci cmq che le misurazioni stesse altro non sono che esperimenti che coinvolgono grandi quantità d atomi e d informazione e che cadono, affinkè appunto esse siano intelleggibili cn qllo ke l'uomo definisce come "osservazione", nel dominio di leggi superiori, dove conta l'organizzazione statistica d sistemi composti da miriadi d quanti.)

Cmq nn è da escludere che le leggi emergenti autonome da quelle "fondamentali" (dalle quali le vorremmo derivare riduzionisticamente) siano intimamente legate al concetto di "informazione" e di "organizzazione" dei sistemi che dominano.