Chi? La biochimica ha l'intelligenza??

Se non lo riesci a capire è perchè banalmente non conosci ne la teoria dell'eovluzione delle specie modernamente intesa (neodarwinismo in correlazione con le tesi di Gould) ne l'enormità di evidenze fisico-sperimetnali a sostengo della stessa. Non ultimo il fatto che si siano scoperti dinosauri che producevano "latte" pur continuando a riprodursi in maniera ovipara.

L'evoluzione è il paradigma base di tutta la biologia, rifiutare il fatto dell'evoluzione significa rifiutare la scienza in toto. Inoltre la biologia (compresa la microbiologia e quella molecolare) non è l'unica che fornice centinaia di migliaia di prove a sostegno dell'evoluzione, difatti per "non essere evoluzionista" dovresti rifiutare fisica, paleontologia, antropologia, paleoantropologia, geologia, chimica, matematica, medicina, genetica ecc...

Saluti
Andrea

1)Io ho imparato alle scuole elementari che l'evoluzione è una teoria scientifica e che l'uomo deriva dalle scimmie.Secondo Tale teoria, la selezione naturale, ad un certo punto dovrebbe aver trasformato una specie non adatta all'ambiente in una piu adatta all'ambiente.
Ma questo è indubbiamente "vaporoso", chi ci dice che l'uomo è nato dalle scimmie? Ci sono almeno due "dubbi" dietro l'angolo: perchè le scimmie esistono ancora tutt'ora? Non dovevano soccombere per selezione naturale a favore dell'uomo-scimmia?
Ma poi dove è stato trovato un reperto di fossile che ci dica, scientificamente, che è esistito un "essere" metà scimmia e metà uomo?

Portatemi, vi prego, un testo che faccia risalire l'uomo alle scimmie con "prove" fossili. Devono esserci da qualche parte, troviamo i dinosauri e gli uomini scimmia no? Sicuramente ci saranno questi mezzi-uomini (sparsi nel pianeta) che congiungono le scimmie all'uomo.

Più che altro io ho solo trovato (nelle mie ricerche) segni di un "filtraggio della conoscenza"; tutti sanno che è così è nessuno sa nulla, non mi sembra molto scientifico. Il filtraggio scientifico di certe teorie su altre non è una mia invenzione... è così che va il mondo, l'etica scientifica non è molto migliore di altre. Quando uno poi si preoccupa (in prima persona) di trovare la "sostanza" di certe teorie tutto diventa fumoso; è molto piu semplice dare dell'ignorante che portare prove a sostegno della teoria.

2)Poi spiritolibero, che c'entra la fisica con l'evoluzione?
O mi vuoi parlare per caso dell'evoluzione quantistica data dall'equazione di Schrodinger? Vogliamo dire che l'evoluzione è una successione confusionaria di sovrapposizioni quantistiche? E che evoluzione è questa? Reale? No tu stai gia pensando al quadrato del modulo, ma quella non è piu una evoluzione è l'attestato che qualcosa è successo "per noi"... non sappiamo nulla di ciò che succede alle scimmie. Quindi non direi che la fisica sarebbe sbagliata (perchè la ritengo piu veritiera di tutte le scienze) se non si ammettesse "evoluzionismo biologico" perchè sono due cose diverse. Diverse e contrapposte,per esempio l'una tende ad aumentare l'entropia, l'altra a diminuirla. A me questo gia basta per renderle diverse e contrapposte.

3)Ma poi nell'evoluzione ci si ricorda sempre dell'ambiente, dell'adattamento (e della consecutiva selezione naturale), ma allora perché esistono tante forme di vita? Non sono tutte adatte all'ambiente?
Se sono tutte adatte all'ambiente perché dovevano trasformarsi in altre specie? Un mistero

4)In questo processo non ci si ricorda mai dell'intelligenza, cosa che un ambiente non ha (materia inerte che pure si trasforma, ma per caso) e che invece ha l'essere vivente. Perché bisogna sempre rimarcare l'ambiente e non l'intelligenza dell'essere vivente? In questa maniera verrebbe fuori che c'è una "intelligenza" che trasforma se stessa per sopperire alle proprie necessità, cosa che mi sembra essere da sempre rinnegata dagli evoluzionisti ma che è molto più evidente di quello che ci vogliono far credere. Se tutto è caso, adattamento e selezione naturale, l'intelligenza ce la vogliamo dimenticare? Non vogliamo sottolinearla? Come si fa ad adattarsi all'ambiente senza una intelligenza? Oppure vogliamo dire che le lucertole perdono la coda per caso? Cosa vuol dire che è necessario, per una lucertola, perdere la coda?
Ma certo, ci sarà colui che verrà a dirci che la lucertola un giorno ha per caso perso la coda e si è liberato dai suoi nemici, e così lo ha rifatto nei secoli avvenire senza pensarci su. Mha...

5)L'evoluzione fisica dell'universo ha permesso la vita... bhe questa è l'evidenza (sempre che non vogliamo dire che ce l'abbiano portata gli extraterrestri, cosa che sposterebbe in un altro luogo il problema della nascita della vita), ma dove sono le prove scientifiche di come è nata la vita?
Qualcuno sa come nasce la vita? Ritornando alle scuole elementari, mi ricordo che si parlava di un brodo primordiale, forse negli oceani, che con l'aiuto di un particolare stato atmosferico ha fatto sorgere la vita. L'abiogenesi! Da che ne so io L. Pasteur confutò la creazione spontanea della vita.
Mentre gli esperimenti di Miller si, anche se gli ingredienti per la nascita spontanea di una "parvenza" di vita scelti da Miller non erano quelli presenti 4 miliardi di anni fa... ce ne sono stati altri di esperimenti anche piu recenti senza una soluzione finale; a me sembra che questa ricerca piu che altro ha preso una sola direzione, poter dimostrare che l'evoluzionismo è una teoria scientifica invece che per scoprire la verità.
Come quando si vuole "incastrare" l'assassino, ora basta sapere che si sono trovati dinosauri che producevano "latte" pur continuando a riprodursi in maniera ovipara per dire che l'evoluzione è una teoria scientifica?

Questa più che una teoria sembra la voglia di camminare sull'acqua senza sapere come si fa; dicono che basta crederci (devo provare ).

ciao

Vaporoso ? Che ne dici della genetica ? Della biologia molecolare ? E' tra le cose più certe in mano alla sicenza.


Il DNA.


Perchè “le scimmie” non sono tutte uguali ne vivono tutte nello stesso ambiente.


Laddove la nicchia ecologica non era adatta sono state soppiantate dagli ominidi. Inoltre non è detto che quando vi è una mutazione vantaggiosa rispetto all'ambiente in alcuni individui questo presupponga l'estinzione completa degli individui della specie di provenienza.


Si, più d'uno, leggi la discussione Darwinismo/Creazionismo.


Ce ne sono diversi.


Che c'entra ? Fondamentale direi. La cosmogonia così come descritta dai fisici è perfettamente in linea con l'evoluzione della vita, non a caso si parla di “evoluzione” dell'universo.


Perchè per ambiente non si intende la terra nella sua totalità, ma la nicchia ecologica di quella precisa specie in un preciso territorio.


L'intelligenza è, a sua volta, il risultato dell'evoluzione e quindi è parte integrante del processo evolutivo e non è vero che non viene presa in considerazione dagli evoluzionisti.


Non c'è nulla di necessario, c'è qualcosa di utile alla sopravvivenza in un determinato ambiente e qualcos'altro di nocivo.


Se quel tipo di mutamento gli ha permesso di sopravvivere meglio degli altri membri della sua specie....


Non confondere l'abiogenesi con l'evoluzione, sono due cose differenti, ed io quando parlo di “fatto” dell'evoluzione mi riferisco al processo dal momento in cui la vita in qualche modo è nata. Di fatto non sappiamo come la vita sia “nata”, anche se le moderne teorie abiogenetiche sono ben formulate.


Non esattamente, confutò alcuni esperimenti fatti male, che è altra cosa.

Saluti
Andrea

Se la tua conoscenza della teoria dell'evoluzione si ferma alle scuole elementari non mi meraviglia che ti sembri carente. Già il sito proposto da Morfeo risponde a tutte le tue domande. http://www.talkorigins.org/indexcc/
Cmq non è la selezione naturale che trasforma, ma le mutazioni genetiche.
La selezione naturale elimina i genotipi inadatti alla vita e alla riproduzione.

E dove sono i segni di questo filtraggio? Hai letto libri di biologia in cui si sosteneva questo? Quali testi ti sembrano filtrare in questo modo la conoscenza?

Non è un mistero. Come ha già detto spirito tutto dipende dalle nicchie ecologiche in cui una specie si colloca e dalle modifiche di queste nicchie. Ricordati poi che le modifiche genetiche avvengono in maniera casuale, non sono indotte direttamente dai cambiamenti ambientali.

E invece l'ipotesi che sia l'intelligenza a modificare il genotipo è sensata secondo te? Come può l'attività cerebrale modificare il genotipo di un essere vivente? hai studi od esempi?

Quando Pasteur formulò la legge (empirica) della biogenesi la chimica e la biochimica erano ancora gli inizi. Gli esperimenti sull'abiogenesi utilizzano tecniche e teorie di cui Pasteur non poteva in nessun modo supporre l'esistenza.

No, basterebbe capire cos'e' una teoria scientifica, prima di azzardare commenti di questo genere.

"Il Dubbio" non ti rispondo punto punto come hanno fatto, ottimamente, gli altri.

Ma sintetizzo dicendo che la tua risposta mostra chiaramente le tua ignoranza in matera (o la tua malafede).

Tiri fuori i classici discorso campati sul nulla che vanno bene al massimo per altri ignoranti, ma non certo per chi un po' ha studiato.

Poi, quello che scrivi, mi fa capire che non hai letto bene neanche il mio primo post, né relativi link.

Se hai la tua fede dillo esplicitamente "ragazzi, potete dimostrami ogni singolo passaggio, io non ci crederò lo stesso". Allora non ci saranno problemi e nessuno ne avrà a male.

Ma se cerchi di smontare la scienza con le favolette, beh, ti fai solo male...

Rispondo a te a spiritolibero e a Morfeo che che continua a darmi dell'ignorante.

Allora prima di tutto feanolo spiegami tu cosa vuol dire una "teoria scientifica" visto che sembra tu lo sappia meglio di me.

Poi spiegami perchè esistono esseri viventi che sopravvivono (senza mutazioni) da milioni di anni, non dovevano essere estinti?

Poi spiegatemi se una teoria scientifica possa fondarsi solo su opinioni.
I fossili, che dovevano essere la "testimonianza" che la teoria scientifica è giusta, poichè verificabile, dalle stesse parole di Gould (chiamato in causa da spiritolibero) sembrano vanificarsi.

Riporto di seguito alcuni frasi di questa intervista mentre cercavo prove a sostegno della teoria, che, forse feanolo non lo sa, è una teoria se è verificabile, non perchè è una bella storia da raccontare

il sito è questo:
http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=520

le frasi che ho scelto di seguito:

<<Darwin considerava i documenti fossili più come un impaccio che come un aiuto per la sua teoria dell'evoluzione. Ne L'origine delle specie ci sono due capitoli dedicati alla geologia, ma si trovano in quella sezione del libro che parla delle difficoltà di accettare la selezione naturale e l'evoluzione. Ora, il problema principale con i documenti fossili è costituito dalla loro estrema imperfezione. Al punto che, nonostante sia certamente visibile uno scenario della vita che si trasforma, molte connessioni non si riescono a scorgere. Darwin ha contribuito a diffondere un argomento classico che spiega questo fatto: i documenti fossili sono così imperfetti che una transizione lineare e continua attraverso un migliaio di stadi intermedi viene registrata sotto forma di pacchetti discontinui.

Perciò, secondo una metafora prediletta, la testimonianza fossile è come un romanzo di cui ci restano poche pagine; se di 1000 gradini, abbiamo il gradino 1, abbiamo perso i 999 intermedi, e passiamo direttamente al gradino 1000, è evidente che l'apparenza di un cambiamento improvviso deriva dal fatto che si sono perse le forme intermedie....>>

<<Vorrei citare un esempio: si fa un gran parlare oggi della possibilità di ricostruire le sequenze evolutive misurando le differenze nel DNA fra organismi moderni. In effetti, si può misurare il grado di differenza di DNA, la cosiddetta differenza molecolare, fra uno scimpanzè e un uomo e ricavarne la probabile distanza di tempo dall'antenato comune, basata su indici di mutamento delle due forme che risultano andare dai 6 agli 8 milioni di anni. Tuttavia, quella prova molecolare non potrà mai dirci a chi assomigli l'antenato, in quanto ci sarebbe di nuovo bisogno della testimonianza diretta dei fossili. I fossili sono dunque il solo archivio disponibile degli eventi effettivi della storia della vita.>>

<<La seconda importante critica riguarda la teoria dell'adattamento di Darwin: la sua insistenza sul fatto che il cambiamento evolutivo sia guidato dagli adattamenti prodotti dalla selezione naturale di fronte alle modifiche dell'ambiente circostante. Ora, se è vero che questo succede - ed è anche molto importante -, tuttavia Darwin non presta abbastanza attenzione alle costrizioni dello sviluppo interno, al fatto che, dato il modo in cui la genetica e l'embriologia funzionano, l'organismo può modificarsi solo in un numero limitato di modi che rappresentano le costrizioni interne alle loro forme.>>

<<Il terzo problema è il bisogno di Darwin di sostenere che si possa estrapolare questo processo di selezione naturale per adattamento continuo e graduale nel tempo, e pertanto prendere le modifiche che avvengono su scala generazionale come modelli per le tendenze evolutive di lungo periodo. Purtroppo, non risulta che tutto questo accada nell'immensità del tempo geologico.>>


Cosa ne rimane di una teoria scientifica senza i fossili?
Abbiamo abbandonato la selezione naturale, abbiamo abbandonato i reperti "oggettivi" per la verifica, ci rimane la casualità, il caso che non si sposa con l'intelligenza.

Ditemi di grazia cosa dobbiamo andare a raccontare ai bambini le favole di cappuccetto rosso?

Una teoria scientifica è un modello che utilizzando leggi scientifiche oggettive spiega o tenta di spiegare un fenomeno. Sulla base di queste leggi e della loro interpretazione la teoria fornisce delle predizioni sull'andamento del fenomeno, predizioni che possono essere valutate sperimentalmente.
La teoria dell'evoluzione è scientifica in quanto si basa sulla legge della selezione naturale e sulla variazione genica. Da questa teoria si possono ricavare predizioni.
Ciò non toglie che una teoria scientifica sia perfettibile o che possa essere smentita. Al momento la teoria dell'evoluzione non è mai stata smentita nella sua sostanza, ma sicuramente ci sono dei meccanismi che devono ancora essere spiegati.

No, perchè se il fenotipo è adatto all'ambiente in cui vive, il suo corredo genetico può tranquillamente continuare a trasmettersi di generazione in generazione.

E quale sarebbe questa teoria che si fonda solo su opinioni?

Quello che forse tu non sai invece è che Gould non sta criticando la teoria dell'evoluzione, m al'interpretazione darwinista della stessa, che vorrebbe un'evoluzione graduale e continua, mentre Gould propende per periodi di maggiore frequenza delle mutazioni. Gould non dice che non esistono fossili, ma che la loro distribuzione geologica non giustifica la visione graduale dell'evoluzione.
Ti ricordo che Gould fu uno dei maggiori scienziati evoluzionisti.

Chi ha abbandonato cosa? Forse devi rileggerti il link che hai postato.

fearolo mi sa che ti devi tu rileggere ciò che dice Gould, lui sta dicendo che con i fossili (che è sua materia) non si può dimostrare un bel nulla proprio perchè non ce ne sono molte e quelle che ci sono confutano la prima teoria; quindi lui "presume" che la frequenza delle mutazione procede a salti,ma ciò non può essere dimostrato senza reperti fossili. In pratica siccome la teoria formulata inizialmente non si adeguava alle scarse risorse fossili, ha cambiato la teoria con un'altra che non può essere dimostrata perchè non può essere verificata (comprendi cosa vuol dire "verificare una teoria"?)

In base a quello che dice la sua è una opinione non una teoria scientifica.



Questa è una tua opinione, come lo dimostri? Ci sono migliaia di esseri viventi distinti ed ognuno vive e si ritagli il suo spazio. Perchè qualcuno dovrebbe modificarsi ed altri invece no? Non mi dire che 130 milioni di anni (o 400) non sono bastati "casualmente" a cambiare il corredo genetico di certe animali, ed invece li ritrovi uguali ed identici a come sono oggi, mentre si "presume" che altri hanno subito modificazioni milioni di anni fa in modo brusco e repentino tanto da non avere nessuna prova di questo visto che mancano i reperti di tutte le ere e in modo graduale cosa che si renderebbe "necessaria" per dimostrare la teoria che si inabissa a pura "opinione".
Gould fa un gioco di prestigio, cambia una teoria falsificata dai reperti fossili, per sostituirla con un'altra che non può essere falsificata.
Ti sembra una teoria scientifica una teoria che non può essere falsificabile?

Quella dell'evoluzione incomincia ad essere anche meno plausibile della favola di adamo ed eva.
Le prove di una teoria sono fondamentali, i racconti li sappiamo inventare tutti.

ciao

Il fatto di proporre un cambiamento nella modalità delle mutazioni (secondo leggi comunque scientifiche) in modo che possano meglio descrivere un fenomeno rientra esattamente nella metodologia scientifica. Quindi non viene cambiata la teoria dell'evoluzione, solo Gould ritiene che si debba dare molta più importanza agli elementi contingenti, che sono quelli che maggiormente permettono la comparsa di elementi evolutivi. L'esempio che porta Gould è quello di popolazioni isolate, tra l'altro è il caso più frequente in cui si ha una testimonianza diretta dell'evoluzione.
A questo punto vorrei proprio capire perchè ritieni che la teoria non sia verificabile (anche se in realtà fondmentale è la falsificabilità della teoria).

E questa idea ti è venuta leggendo tutti i suoi studi o solo quest'intervista?

I genotipi si modificano costantemente. Molte modifiche genetiche sono irrilevanti o non influenti sul fenotipo, ma possono sommarsi fino ad ottenere una modifica rilevante. Ma d'altra parte se tutte le condizioni ambientali rimangono uguali il genotipo rimane sufficientemente stabile. La stessa selezione naturale infatti funziona da stabilizzatore, eliminando tutte le variazioni che si allontanano troppo dalla struttura ottimale. Inoltre molte specie cosidette 'fossili' lo sono dal tipo di vista morfologico, ma non necessariamente tutti i sistemi biologici sono rimasti invariati. I coccodrilli ad esempio si sono evoluti in centinaia di sottospecie con differenze minime, ma non ininfluenti.

Se il problema sono i fossili renditi conto che se anche avessimo i fossili di ogni singolo animale vissuto non avremmo comunque tutte le 'parti molli' e non sapremmo molto della fisiologia di queste specie. Quindi l'analisi deve essere molto più complessa, e non basarsi semplicemente sui fossili.
Vorrei poi che mi facessi l'esempio di corredi genetici che non si sono modificati...

Una teoria si definisce falsificabile se può fornire predizioni scientifiche che possono essere falsificate dai dati ottenuti. La teoria di Gould, come altre teorie dell'evoluzione, possono essere falsificate, il problema sta nella raccolta dei dati. Il fatto che la teoria proposta risolva il problema dei fossili non significa che si sottragga alla falsificazione, solo che tenta di risolvere una difficoltà della teoria precedente.
Inoltre i fossili non falsificano l'evoluzione tout court, solo il modello di evoluzione graduale, mantenendo valido il concetto basilare.

Un po' meno di supponenza sarebbe auspicabile, non tanto per me che conto poco, quanto nei confronti di chi queste teorie le studiano o le hanno studiate per tutta la vita, e prima di dire che sono fantasie sarebbe meglio conoscerle per bene.