Marius, sarà che la mia mente sta un pò sotto pressione in questi giorni, ma non ho compreso il tuo ragionamento. Cosa intendi dire per esempio per curva degenere?

Dalla mia ultima descrizione ho desunto che la mia immagine pittoresca di "palla", quando parlo di universo nel suo intero, perde di qualsiasi significato. Sembra che ogni corpo massivo, presente nell'universo, si trovi su un confine e ognuno di questi corpi massivi si trovi al centro, anche se nessuno di essi è ne al confine ne al centro. Questo forse lo dobbiamo alla quarta dimensione temporale probabilmente.
Il tuo ragionamento invece in cosa consiste (sempre che ci sia una spiegazione semplice tipo i centesimi e i palloncini che sono per me sempre molto illuminanti ).

Ciao

Ciao Eretiko.

Premettendo (ma tu lo sai già ) che non sono un astrofisico ne un fisico teorico, ti dico quello che, secondo me, può essere successo.
Un' indistinta materia (non parliamo di massa o energia) era configurata in condizioni di quasi supersimmetria. Onde sferiche di frequenza elevatissima e in opposizione di fase interferivano e si annullavano lungo i fronti d'onda, sovrapponendosi negli altri punti, determinando una distribuzione dell'energia (che in elettromagnetismo viene quantificata dai vettori Poynting) quasi uniforme, ma non sufficientemente uniforme da impedire, da qualche parte, lo sfasamento anche di un solo treno di onde (altrimenti si sarebbe avuta un'eterna e irreversibile morte termodinamica del cosmo).
Anche un solo treno d'onda "anomalo" avrebbe potuto innescare un "effetto domino" e determinare un evento impulsivo tipo Big Bang che in realtà sarebbe solo uno dei tanti eventi impulsivi che accadono in questa "matrice" tridimensionale vibrante.
Tale evento ha generato un serie di frequenze e armoniche "anomale" rispetto alla frequenza "base" della matrice, frequenza che tende ad essere ripristinata nella direzione di propagazione dell'anomalia, motivo per cui, probabilmente, una radiazione e.m. procede proprio a velocità c, in analogia al funzionamento di un motore a induzione magnetica.
La tendenza all'aumento dell'entropia deriva dalla tendenza dell'universo a ripristinare le condizioni di supersimmetria (e quindi di "ordine" non di "disordine") cosa che, paradossalmente, ne causerebbe anche l'estinzione per mancanza di differenze di distribuzione di energia (e uniformità della temperatura a - 273,15 ecc.....°C)....Da qui un nuovo Big Bang e così via, in una sorta di "moto perpetuo".

La creazione mi sembra, tuttavia, un'ipotesi molto più logica e razionale della mia......

Ciao Dubbio.......Non riesco a sincronizzare le risposte con le domande....

La mia era un'ipotesi di possibilità di viaggiare nello spazio in maniera più "diretta" (non rapida) di quanto non faccia la luce. Perchè ciò sia possibile, atteso che c è un limite invalicabile, occorre supporre che la luce emessa da una sorgente percorra, prima di arrivare a noi, una superficie curva (sferica, come dici tu, oppure conica, o ellittica), anzichè retta, perdendo, così, più tempo. Perchè ciò avvenga occorre, però, partire dal presupposto che la luce sia dotata di inerzia (ne basterebbe pochissima) il che, come sai, non è ammesso dalla fisica "ortodossa"......Se pensi, ad es, che oggi si ritiene che il 90 % dello spazio sia costituito dalla materia oscura, cui si attribuiscono proprietà gravitazionali, immagina quali deviazioni di traiettoria potrebbe subire la luce durante il suo percorso....Le distanze astronomiche misurate in parsec (e quindi con triangolazioni) sarebbero, così, affette da errori di stima in eccesso, anche grossolani.
Se, allora, la tua descrizione dell'universo sferico fosse relativa solo alla radiazione e.m., nulla impedirebbe a un'astronave di viaggiare, con molta più inerzia, in linea retta percorrendo, ad es, il segmento che sottende un arco di circonferenza o, in via più estrema, un "cappio" o una qualsiasi curva "strana" che la luce abbia dovuto percorrere perchè in balia di onde gravitazionali distribuite nello spazio......

Con un errore del 50% uno spazio pari a circa 3/4 del diametro della Via Lattea potrebbe essere stato percorso a 100.000 Km/h in 5000 anni....L'età della civiltà egizia.

Vediamo se ho capito, in pratica tu dici che la luce percorrerebbe la stessa distanza in piu tempo (per via delle notevoli deviazioni gravitazionali anche in presenza di materia oscura) mentre un qualsiasi oggetto massivo percorrerebbe una linea meno contorta e arriverebbe prima perchè prenderebbe l'autostrada anzichè le strade contorte della luce; in pratica noi stiamo misurando distanze in anni luce senza considerare possibili deviazioni gravitazionali che non si vedono??
Se ho sbagliato completamente pardon ma sto fuso in questi giorni
Perchè la luce,poi, dovrebbe possedere una minima inerzia perchè avvenga ciò? Una minima inerzia intendi dire che va piu piano della velocità che le attribuiamo?




Ma tu stai pensando alla stringa come fondamento? Stai pensando a un treno d'onde "anomalo" come "effetto"?

Non so se ho compreso bene, comunque due cose, che mi vengono in questo momento,rimarrebbero inspiegabili, perchè avviene una anomalia?
Secondo, il problema dell'entropia. Oggi avvertiamo che l'entropia aumenta, anche se come dici tu lo scopo è quello invece di riordinare si ha invece l'effetto opposto. Però nel caso di un Big Crunch l'entropia non diminuisce, da ciò che so (il tempo continua ad avere una sola freccia), ma continua ad aumentare, e il Big Crunch rappresenterà la massima entropia possibile (come pare sia per i buchi neri). Come lo spieghi?

Dovremmo spiegare a questo punto cosa sia il massimo ordine; quest'onda, da come la vedo io(ma non essendo un astrofisico posso sbagliarmi) invece dovrebbe suonare una musica molto complicata, quindi molto ordinata, sin dalla nascita. L'ordine io non lo vedo nella "staticità"(non so cosa tu intenda con onde sferiche ecc.) ma nel dinamismo. Siccome ho a cuore gli esempi "fantasiosi" ti dico: io penso ad un inizio in cui ho un libro dei promessi sposi che si disperde. Se avvenisse il Big Crunch tu raccogli le lettere alla rinfusa ma alla fine non avrai nuovamente un libro dei promessi sposi ma una cozzaglia di lettere che solo in un caso molto "improbabile" ritornerà ad essere il libro iniziale. Stessa cosa si può pensare per la musica, all'inizio hai un'orchestra che suona, ognuno col suo strumento, note ben precise e una melodia meravigliosa, avvenuto il big bang questa sinfonia si perde, si trasforma creando altre musiche, o soltanto rumori.

Se ci fossero un numero di cicli infiniti di big bang e Big Crunch devo credere che per caso un Big Crunch ha ricostruito una musica meravigliosa anziché una cozzaglia di suoni o di lettere.?Possibile, ma poco probabile.

A proposito della anomalia, sai cosa mi immagino? Hai presente quando prima di iniziare una orchestra accorda tutto sul un "la" (precisa frequenza)?
Se gli strumenti non fossero accordati a quel <<la>> la musica che ne verrebbe fuori sarebbe "sgradevole". Bene, quell'anomalia può essere anche un "la", tutti gli altri strumenti si accordano, poi ognuno incomincia a suonare una melodia, e tutti insieme, nel loro complesso formano una musica "omogenia". Arrivati all'ultima nota l'orchestra si alza e se ne va. Ecco cosa potrebbe essere successo,dopo l'ultimo accordo di questa meravigliosa armonia, la musica finisce, e da una armonia molto ben "ordinata" ed "omogenea", si è passati al big bang, la fine della musica e l'inizio di un rumore di sottofondo. Ma da ciò che ne deduco, tutto deve nascere da un perfetto sincronismo e un perfetto ordine altrimenti non avremmo ciò che vediamo.

La creazione, da ciò che ne posso dedurre io, non sta solo nell'onda (qualcosa che vibra) sta anche nella musica, non basta solo che qualcosa vibri, deve emettere anche una precisa melodia. Altrimenti mi spieghi che senso ha l'ordine? Di che ordine dobbiamo parlare? Un ordine è una precisa "composizione" che può avvenire solo se sono rispettate tutte le regole della composizione. Se una singola particella non si trovasse li in un momento preciso e non suonasse la sua parte quando deve suonarla, la musica, nel suo insieme, non sarebbe perfetta, quindi perderebbe il suo ordine che noi le attribuiamo.

questo ciò che penso io...

ciao

Caro Dubbio.....Come al solito tu "alzi" e io "schiaccio"........Però con tutta la carne che hai messo al fuoco mi costringi a "sezionarti".....



Esatto.


Mi dai l'occasione per sottolineare una "stranezza" nel comportamento della luce e della radiazione e.m. in generale.
In fisica l'inerzia di un corpo materiale misura la sua capacità di opporsi a una variazione del suo stato di moto o di quiete.....In pratica la capacità di opporsi a un'accelerazione impressa da una forza esterna. La luce, e quindi un fotone, nel vuoto, non può essere accelerato ne decelerato......Un qualsiasi altro corpo materiale, per raggiungere una certa velocità ha bisogno di un certo tempo che è più basso quanto è minore la sua massa inerziale. Dopo di che persevera nel suo stato fino a che una causa esterna non lo perturba. Ora il fotone nasce (non so che succede nelle fasi inflazionistiche previste dalla teoria del Big Bang) già con velocità c, il che a me "suona strano"....Intendo dire che un tempo piccolissimo per accelerare fino a c lo avrà pur avuto, tanto piccolo quanto piccola è la sua inerzia e, quindi, grande la sua attitudine a farsi deviare da "cause esterne".
La RG prevede che sia lo spazio - tempo a incurvarsi per mantenere la velocità c costante in assenza di inerzia.....Ma questo è un concetto a me ostico perchè trattasi di matematica trasformata in fisica.... ...Pura analisi cinematica.


La stringa nasce per ovviare al problema dell'inesistenza della "singolarità" fisica (il punto matematico).......Anche qui si tratta di un concetto puramente matematico che mi piacerebbe approfondire dal punto di vista del suo significato fisico, ma non ne ho le competenze...


Eh...Eh....Qui devi fare come Marzullo......


Guarda che il Big Crunch ormai viene ritenuto da tutti poco probabile. Le osservazioni del red shift cosmologico mostrano che le galassie si allontanano a velocità relative crescenti....Manca un bel pò di materia "visibile" agli astrofisici per far tornare i conti gravitazionali....Tanto è vero che si sono inventati la materia oscura.



Questa tua descrizione mi piace....Perchè non provi a svilupparla ulteriormente ?

Ciao Marius,

tu affermi che la luce ci giunge, ad esempio da sirio, attraverso chissà quali "cammini" a causa delle forze gravitazionali; però un corpo che volesse raggiungere la terra da sirio sarebbe comunque costretto a seguire la stessa traiettoria del raggio di luce, con l'aggravante che se la sua velocità è notevolmente inferiore a quella della luce sarà maggiormente influenzato dai campi gravitazionali. Voglio dire che l'influenza della gravità si manifesta più per le velocità relative che non per l'inerzia, quindi le traiettorie più dirette rimangono quelle dei raggi di luce.

In effetti sembra "ostico" pensare al fotone che acquista istantaneamente velocità c, però pensa che prima di mettersi in moto esso non esiste ! E quando si ferma (assorbito) cessa ugualmente di esistere. Il fatto che la sua massa a riposo è nulla, gli consente di assumere istantaneamente velocità c senza l'impiego di impulsi infiniti; se ci pensi bene non è solo un trucchetto matematico quella della massa a riposo nulla, ma ha un ben preciso significato fisico.

Ciao Eretiko......
Se ti riferisci alla teoria gravitazionale della RG sono d'accordo.....Le traiettorie sono quelle determinate dalla curvatura dello spazio - tempo....

Se, però, questa curvatura fosse solo un "effetto ottico" proprio della radiazione e.m e un normale spazio infinito a 3 dimensioni non fosse curvo (perchè non ha senso parlare di curvatura per uno spazio illimitato), allora, forse, potremmo pensare che, mantenendo un'accelerazione costante per anni in una direzione fissata, non con riferimenti ottici, ma con evoluti sistemi giroscopici che possano "tracciare" le onde gravitazionali (previste da Einstein) sulla base dei dati rilevati da un sismografo, si potrebbe raggiungere a velocità sub luce, altri sistemi solari in tempi compatibili con lo sviluppo di civiltà tecnologiche, magari anche non "in simultanea", ma nell'arco di una forchetta temporale, per es, di 10.000 anni.


Il fatto che il fotone prima ci sia e poi non ci sia, anche per me che sono un creazionista, risulta incomprensibile.....Fra l'altro dovrei accettare l'idea dell'esistenza del nulla che, come ho già detto in un altro 3d è pure, per me, non logico perchè viola il principio di non contraddizione.

Però mi piacerebbe anche capire come immagini tu tutta la faccenda.....Intendo cosa, secondo te, potrebbe aver dato origine all'emissione di luce/energia/materia da una singolarità o, almeno, quale tipo di meccanismo.......

Cerchiamo di riavvolgere la pellicola e analizziamo fotogramma per fotogramma (io ho veramente molto poco chiaro tutta la questione della relatività generale, corpi inerziali, massivi, velocità della luce... su questi argomenti sono un pò confuso, lo ammetto)

Prendiamo una massa M, essa irradia luce (come un caminetto sta consumando il suo carburante).

Questa luce prende tutte le direzioni possibili (vedremo anche che ogni fotone, secondo la meccanica quantistica, prende anche tutte le direzioni possibili).
La massa sta creando attorno a se spazio e tempo. La massa si spappola in vari frammenti, ogni frammento crea spazio e tempo.
Ho detto all'inizio che è come un palloncino che si gonfia, ma come non è possibile trovare un punto centrale così sarà impossibile trovare un "confine". Ogni massa sarà sul confine e nello stesso tempo non lo sarà. La giometria che ne vien fuori non riesco ad immaginarmela, ma sicuramente ci sarà.

Ora la luce, che avevo pensato si allontanasse dalla massa, deve percorrere una "linea" che le le permette di allontanarsi, non come se fosse in uno spazio aperto, ma a forma di cerchio all'ellisse o altro. Quindi la massa crea attorno a se uno spazio tempo e in questo spazio-tempo la luce si muove. Da ciò che ne deduco quindi, non è la luce a creare lo spazio ed il tempo (come era la domanda iniziale) ma la massa (forse sto sbagliando, ma questo ne deduco per il momento).

Ora è imprescindibile che la luce, come tu dici, quando si allontana, nel suo spazio-tempo creata dalla massa di origine, incontra altre masse e ne viene deviata. In altre parole il suo percorso spaziotemporale Viene deformata da un'altra massa (forse, credo, suppongo)
Veniamo a noi: non capisco come sia possibile, secondo quanto dici, che ne venga deformata la luce ed invece un corpo massivo no. Il corpo di cui stai parlando è un corpo accelerato per caso? Ma non c'è equivalenza fra accelerazione e forza di gravità? Non dovrebbe valere una legge di compensazione? Un corpo accelerato acquista gravità e crea spazio e tempo (deformandolo a sua volta). Dovrebbe valere qui il discorso dei gemelli... però sarai tu a portare avanti questo discorso perché io non ho ben chiaro come possa avvenire che un corpo massivo accelerato "tagli" in una strada più breve rispetto alla luce. Anche se fosse leggermente "accelerata" (la luce), come tu supponi, non riesco a metterlo in relazione con i tagli di cui tu parli.

A me sai cosa viene da dire? Che le "deviazioni" che sembra prendere la luce non ha nulla a riguardare con il tempo e lo spazio che sta percorrendo. Non è la luce che è deviata, è lo spazio-tempo che è deviato dalla massa di un altro corpo. Se questi due corpi sono al confine producendo spazio e tempo, la luce seguendo lo spazio-tempo del corpo che lo ha creato, si "salda" con quello di un altro corpo, deviando leggermente il suo percorso apparentemente, ma se lo vediamo nella sua globalità, la luce percorre lo spazio tempo creato dalla somma delle dei due corpi. (bho... di piu la mia mente non riesce ad andare, sicuramente i matematici, stavo per dire i geometri , avranno in mente una perfetta geometria di ciò che succede). Da ciò ne deduco (per il momento) che la luce non esca fuori da questo spazio-tempo e quindi da questo universo.



Tu sai bene che io ho il brutto vizio di tenere presente tutte le possibilità, e poi vedere cosa ne vien fuori. Il fatto che il Big Crunch non avverrà mai mi dice solo che quest'universo non è venuto fuori per essere riciclato per l'eternità, e mi sembra abbastanza giusto, le cose originali non ammettono "copie"




Bhe quella descrizione viene fuori dalla tua proposta di stringa, incastrata con la teoria dell'inflazione, e misurata con l'entropia e con le costanti di natura ecc. ecc., il tutto condito da una buona dose di fantasia

Ho già detto, in altro 3d, come i cosmologi pensino (piu o meno, sempre da ciò che posso aver capito io), sia avvenuta l'inflazione. L'inflazione non è senza tempo (è bene dirlo). E' una specie di preparazione per il big bang; quindi sempre un inizio e una "causa" (???) bisogna trovare.
La spiegazione visiva che ne ho trovato è questa: da una "cima di una collinetta" parte qualcosa (che i matematici descrivono come <<campo scalare>>); una volta partito,questo qualcosa acquista velocità e questo dipende dalla pendenza. Dipende dalla pendenza ma anche dalle variazioni del campo scalare, e da un insieme di altri fattori. Qui mi immagino che, se fossero delle stringhe il fondamento di ciò che vediamo, scendendo da questa collinetta esse assumano una precisa frequenza e con una precisa pendenza e con un preciso valore scalare (che continuo a dire non so cosa voglia significare "fisicamente", forse nulla, perché qui parliamo di qualcosa che viene prima della fisica), con un preciso numero di suonatori (ed altre finite o infinite variabili ) incomincino a suonare una bella musica, molto omogenea e compatta. Poi una rottura di simmetria? Io ho indicato la fine della musica, il big bang. Perchè la fine della musica? Si, perché se l'inflazione non fosse finita esattamente alla fine della musica non avremmo visto nascere quest'universo come lo vediamo ora (il suono di sottofondo che sentiamo, omogeneo in tutte le direzioni, vien fuori solo se supponiamo una musica prima del big bang... diciamo l'eco dell'ultimo accordo) .
Questo è un ordine!


Altri universi nasceranno forse per la cosiddetta inflazione eterna. Ma quest'universo non poteva nascere se no con precise "condizioni". Altri universi nasceranno diversamente da questo perché le orchestre cambieranno, cambieranno i teatri, cambieranno i generi musicali ecc. Al massimo si può fare una stima di quale sia la probabilità che un universo, casualmente, nasca come questo... cioè esattamente uguale a questo. E' come vincere al super-enalotto beccando esattamente tutte le 90 palline con la giusta sequenza di ogni numero per ogni ruota? Non so... io i calcoli non li so fare

Lo spazio-tempo cos'è invece? Sembra essere una successione di avvenimenti che si susseguono in uno spazio-tempo. Se riavvolgiamo il film però non è che le cose siano così assurde, solo che non avvengono nella realtà. Il problema è capire cosa sia la realtà. Ma qui mi fermo (per ora).

p.s.
chiaramente le cose che dico sono suscettibili di essere molto imprecise e vaghe e quindi corrette da chi conosce la materia.
Spero comunque di non essermi allontanato troppo per praterie imbiancate

Ciao Marius,

sul problema delle traiettorie della luce non ho volutamente tirato in ballo la relatività generale, che da quel che ho capito non ti sta tanto simpatica. Ma se tu applichi la relazione della forza di gravità newtoniana, vedrai che si può spiegare tutto in termini di velocità di fuga. Se tu assumi che i fotoni del raggio di luce che transitano vicino al sole abbiano una loro massa equivalente (finita e > 0), essi risentono del campo gravitazionale del sole, così come qualsiasi altro corpo. Però il sole ha velocità di fuga di 620Km/s; i fotoni saranno poco influenzati, perchè c >> Vfuga; un corpo che transiti con una velocità relativa di 1000Km/s sarà invece maggiormente influenzato (e questo indipendentemente dalle masse, ammesso che siano trascurabili rispetto a quella del sole). L'effetto finale è che la traiettoria, inizialmente rettilinea, dei fotoni subirà una deflessione minore che non quella del corpo (anche questa supposta rettilinea). Insomma, è la velocità relativa che determina la curvatura della traiettoria (in relazione alla velocità di fuga). Ecco perchè non vedo la curvatura come "effetto ottico", ma effetto reale. Peraltro, pure in uno spazio euclideo (piatto), popolato da miliardi di corpi celesti, la vedo molto dura mantenere traiettorie rettilinee con le forze gravitazionali che spingono da tutte le parti...

Sul fotone che emerge dal nulla... non è proprio così. Lo faccio comunque a spese di qualche energia. Se accelero un elettrone creo un campo ed ho "creazione" di fotoni: a me non sembra creazione dal nulla ne mi sembra che venga violato qualche principio fisico (di relatività semplice). Certo, non posso applicare le 3 leggi della dinamica al fotone, visto che la sua massa a riposo è nulla (ovvero non esiste, isolato, in quiete).

E' vero..........Attualmente lo stato dell'arte è quello che ha giustamente ricordato Eretiko....
Tuttavia è anche vero che una massa incurva lo spazio - tempo circostante e devia il percorso della luce.
Lo spazio - tempo curvo è anche il luogo dove esistono tutti gli "eventi".
Sebbene non ci sia bisogno di ricorrere alla RG per spiegare la deviazione dei fotoni in presenza di un campo gravitazionale, se la teoria dei campi è quella che si pensa di utilizzare per spiegare le dinamiche del cosmo "ubi maior, minor cessat"....Dunque il principio sul quale si basa un fenomeno che vale su grandi scale deve valere anche su piccole scale.....Altrimenti si descrive con leggi e principi diversi il comportamento di ciò, che io penso, sia unico ovvero la "materia", intesa come tutto ciò che esiste.

Allora, come diceva anche Il Dubbio, se è lo spazio - tempo che è scaturito (o creato) da una fluttuazione quantica (dal nulla), cosa è lo spazio - tempo ?

Per come la vedo io è soltanto la rappresentazione geometrica di uno spazio di Riemann, ovvero un'entità astratta.....Un ente puramente matematico, frutto del pensiero geniale di Einstein e altri, ma pur sempre e soltanto un sistema di 4 assi cartesiani.......Di cui uno dedicato al tempo.

Matematicamente ci arrivo, ma fisicamente no.....