Applicando il metodo scientifico "assolutamente no"........

Se si ritiene, però, lecito abbandonare l'ambito della pura epistemologia e si ritiene "scientifically correct" rispondere anche a domande tipo "cosa" e "perchè" esistono, a mio avviso, ampi margini per discuterne.......
Ovviamente bisognerebbe "cambiare le regole di ingaggio" e andare ampiamente O.T..........

Caro Marius,

colgo l'occasione per ipotizzare, giacché ci siamo lo stesso 'metodo' scientifico, il quale potrebbe prima o poi divenire "obsoleto" ..

Perché non cambiare il termine da te giustamente avallato, con "gnoseologia" ?
Ognuno in fondo è in grado di guardare la stessa cosa da angolature e modi, ovvero 'metodi', differenti, senza prenderle "sotto manica" ( guarda all'idea di un grande pensatore come Newton e alla sua proverbiale mela, cadutagli, chissà, magari se non proprio in testa, quasi... )

Vedrai vedrai, quando meno ce lo aspettiamo ecco qui che viene l'"illuminazione" e tornano ad aprirsi le "cateratte" del Cielo...
Quale miracolo esiste più grande di un fiore .. dove le Leggi dell'Ordine divengono sentimento e bellezza, nella dualità di una vaga esistenza...

Cara viandante,
spero di accendere ogni volta qualche lume in più a quelli già accessi ( sempre che lo siano realmente ), dopo una discussione sincera e votata alla verità, o quanto meno alla - scientifica ? religiosa ? - ricerca delle proprie convinzioni; come se qualcosa o qualcuno potesse accertarcene...


Gran guaio quello di essere "convinti" di qualcosa o del suo opposto.
Credo che l'Essere umano, o "materia cosciente", abbia senso e significato; la cui prova è per l'appunto se stesso.
Perché non cercare allora - quanto meno cercare - qualcosa che abbia un senso, un significato, alla pari dell'Uomo, della Donna, in quanto tali.
Non ho bisogno della Teoria "antropica" per comprendere che quanto l'Uomo/la Donna è, lo è rispetto alle Leggi universali ed alle condizioni astrofisiche, e a molte oltre ancora.
Si dice che dall'effetto si può riconoscere la causa, le cause .. Partire dalla fine può aiutare a non perdere di vista la meta, sempre che lo sia: ma in quanto Esseri Umani, tale Effetto non può, questo sì, assolutamente essere perso neanche per un solo attimo di vista...
Quanto che è nell'Essere Umano corrisponde in realtà all'esistenza, alla realtà, alle Leggi che regolano l'Universo ed allo scopo - persino, e perché no - dello stesso ?
Se questa fosse, per caso, una verità, spero che la scienza l'abbia valutata, senza cioè escluderla a priori, con tutte le "certezze" e le Teorie di cui si fa propria; che siano "antropiche" o meno...


Appunto per questo ..


noi però - ed io stesso - non mi sembra stiamo parlando né della Luna, né di dimostrare dio o anche di:


il quale,


Mi sembra, invece, di aver parlato tra virgolette di "D I O" ed in funzione alle Origini, non - anche se a questo punto mi sorge il dubbio di una mala comunicazione da parte mia - viceversa ( di cosa parla il tema proposto ? altrimenti si può parlare di altro, come Marius ad esempio proponeva sopra ) ..

Se vuoi dimostrare invece che la risposta alla domanda è meramente allora sono tentato a credere che la domanda sia posta senza voler in realtà ricevere o avanzare alcuna 'ipotesi scientifica'; mentre, a parte l'interessante opinione del libro che non mi pare sia esattamente un trattato scientifico, ammetti che:


Se è vero che non le sappiamo, allora non impedirmi di parlare di "D I O" ( come già spiegato a Spirito Libero ) riferendomi alle Origini ( sconosciute alla scienza ) ..

In fondo mi pare tu stessa lo dica, ma io sono ragionevolmente motivato ( problema della Luna e quant'altro, a parte ) ad associare le Origini...


alla realtà di Dio:


soprattutto - ho sempre voluto evidenziare - proprio riguardo le Origini ..

Inoltre avvisi:


Hai perfettamente ragione, non è il caso di dare opinioni personali, come ad esempio fa Dawkins, che spesso menzioni, e molti altri, credenti o meno; però, se permetti, nessuno mi pare - da parte dei credenti - abbia mai scritto di aver "dimostrato" Dio o che Dio c'è e basta... Magari che "dovrebbe" o "potrebbe esserci", non dovendo scansare tale, appunto, ipotesi scientifica; mentre il saggio e dotto Dawkins sintetizza le proprie conclusioni con "L'illusione di dio" ..

Inoltre mi chiedi:


dimostrando tale asserzione ( mentre la mia era solo un parere condiviso per altro da diversi scienziati ) con quanto segue:


Questa è la Teoria, infatti, contraria, la quale però non dimostra, in realtà, granché, in quanto si parla della 'probabilità deterministica' che un'enormità di concomitanze continue ed estremamente casuali abbiano, in istanti immanentemente piccoli, partecipato allo sviluppo della vita, accompagnandola fino ai dinosauri e persino alla loro estinzione; ovvero sino alla Perfezione di una "materia cosciente" così incredibilmente - e quasi "fatta a posta", con tali e tante Leggi dell'Ordine e del CASO - meravigliosa come l'Uomo e la Donna stessi.

PS: purtroppo non ho tempo per rileggere e ti mando l'esposizione senza aver minimamente bisogno di convincere nessuno delle mie, e non solo mie, personalissime, tesi ..

Saluti, Paolo

Caro Koan,


Può darsi, anche se la vedo dura, forse si migliorerà la “metodologia” ma il metodo empirico a mio avviso rimarrà inevitabilmente quale fondamento della scienza.


Se ne vuoi parlare scientificamente tento benevolmente di “impedirtelo” per evitare che tu possa cadere nell’errore. Se ne vuoi parlarne fuori dalla scienza, liberissimo, ma non è questo il 3d non credi ?


No ? leggi la firma dell’utente Aleksandr in questo stesso forum e vai a leggerti il sito pseudo-scientifico che linka nella medesima firma, così ti farai un’opinione di che gente c’è in giro.

Saluti
Andrea

credo che non ci stiamo capendo molto Koan.
La mia richiesta in questa discussione è: se tu vuoi dire che l’origine si identifica con dio devi spiegare i passaggi per i quali lo si possa scientificamente dimostrare che così è oltre ogni ragionevole dubbio.
La domanda è … è possibile asserire questo in modo oggettivo?
Tu adduci alla tua scelta la non conoscenza, ma il non sapere non è assolutamente un argomento condivisibile da tutti.


E io questo ti ho contestato, non ho detto che tu non possa dire che l’origine è dio, ma che devi giustificare questo con argomenti inoppugnabili.

L’argomento statistico che hai portato è a favore dell’inesistenza di dio perché lo svilupparsi della vita sulla terra rientra perfettamente nel calcolo probabilistico.
L’evoluzione dal primo RNA autoreplicante e la sua mutazione fino ad un essere umano è supportata da una enormità tale di quantità di prove, fisiche, geologiche, biologiche, fossili, che non è possibile fare appello al “caso” ancora quando è evidente che c’entri proprio marginalmente (ma ripeto per questo ci sono una decina di pagine sul thread darwinismo vs creazionismo dove gente che ne sa molto più di me ha trattato molto meglio di me la questione, inutile fare di questo thread la fotocopia di un altro che già c‘è).

Dici di essere ragionevolmente motivato e che hai portato argomenti scientifici, ma io ti ho dimostrato quanto tanto l’argomento statistico, quanto la complessità del “prodotto finale” (è ironico eh? Spiego dopo il perchè) siano deboli perché la spiegazione scientifica c’è, solo tu non l’hai presa in considerazione e io te la so evidenziando.

Ultimo argomento che mi sembra ti prema molto è lo scopo dell’esistenza.
Io penso che nel chiedersi il perché ci sia di mezzo il pensiero umano viziato dalla sua vanità di credersi cioè il soggetto principale, il prodotto finale di tanta pervicacia ‘divina’ di mettere una mutazione qui e una li fino ad arrivare a me, essere vivente della perfezione tale da dover per forza essere il fine di tale evoluzione e non un semplice anello del percorso che potrà (ma anche no) andare talmente avanti da decidere che la mutazione più evoluta, ossia più adatta alle esigenze di sopravvivenza sia un batterio. La domanda della scienza non è dunque in termini di perché ma di come, il perché diventa una esigenza soggettiva (legittima per carità), da non poter imporsi oggettivamente all’unanimità.
Il senso, lo scopo della propria esistenza si può cercare anche in tutt’altra direzione, in qualcosa di immanente senza negare nichilisticamente l’importanza ad esempio dell’amore famigliare, per i figli, per il lavoro, per la conoscenza, per tutto quello che ci viene voglia di voler amare a tal punto di farne lo scopo della nostra esistenza.

x Marius, temo che l'o.t. per un certo tipo di discorsi sia inevitabile. ma preferirei che ci sforzassimo di restare in questi termini, anche se si può continuare il discorso "filosofico" o gnoseologico in altri thread e in altre sezioni, da filosofia a spiritualità

ehehe..... non mi dire che adesso: "empirismo" = Scienza ?

Come non arricchire il dizionario scientifico con tali lumi/perle di scienza pura...

La scienza non nasce dalla matematica, la matematica dal Logicismo, il Logicismo dalla 'gnosi' e la 'gnosi' dalla spiritualità della vita, propria dell'Essere Umano, il quale è frutto dell'Esistenza ..


Ho parlato di Origini e dell'Essere umano, le quali cognizioni sono tutt'ora sconosciute alla Scienza, pur non potendo negarne l'Esistenza.

Quando si troverà la risposta ad esse ( a meno che 'tu', personalmente, non deliberi di escluderle a priori ), potremo parlare di quello che vuoi, ma di qualunque cosa si tratterà, 'per me' quella sarà a tutti gli effetti ed in altri termini, esattamente "D I O"; o in qualunque altro modo tu ti senta o semplicemente lo si preferirà definire, con terminologia "certamente" più appropriata e scientificamente plausibile ..
O la scienza non cerca più le Origini e la spiegazione dell'Esistenza ?
Se anche tu di arrogassi il diritto/dovere di rispondere affermativamente a tale asserzione, prova a fermarti un attimo e a riflettere, se vuoi anche, cercando di fare più che altro mente locale sul fatto che la Scienza, non solo è riuscita a supporre, non potendole scientificamente escludere, che esse esistano, ma è attualmente anche ben conscia della propria ignoranza in merito ( a parte le sue tante Teorie, sfornate all'ordine del giorno, fatte di alrettante 'ipotesi scientifiche', non attualmente dimostrabili; le quali non solo cambiano enunciato continuamente, ma si muovono in tutti i versanti, ovvero - scientificamente - sia a PRO che CONTRO le stesse ).

Non esistono 'PROVE', ad esempio, sulla Teoria dell'Evoluzionismo, che giustifichino la stessa intendedola come spiegazione ultima, in quanto mancano TROPPE variabili del CASO, esistono troppi "buchi neri" di frammezzo, ed, insieme a tutto questo, si constata, più che giustificare apppieno ( e non è certamente poco ), il significato della Vita, in funzione dell'Essere Umano e delle Leggi che nell'Universo ( dove nessuna di esse viene esclusa ) hanno DETERMINATO la stessa ( Teoria Antropica, scientifica ).

Il vostro "atteggiamento" non è Scienza, permettimi di rispondere al tuo - aggiungerei anche un po' presuntuoso - post, in quanto parlate solo di cognizioni limitate e fittizie, senza ricercare alcuna analisi sensata e definitiva, ma solo praticamente "giustificata" ( scientificamente ? ) come "fine a se stessa" non è molto ortodosso, soprattutto negando allo stesso tempo l'argomento/il titolo consono circa questo 3d ( il mio modo di affrontare questi temi, infatti, non è - mi pare - affatto 'dogmatico'; sennò dimostrami che lo affronto "non scientificamente", avendo solo paragonato "D I O", anzi sostituendo il termine "D I O", con "ORIGINI" ).

Un'altra 'lingua' per esprimermi e provare a spiegarmi ( sempre che ci sia 'la volontà' - grande peculiarità umana questa, tra le altre scientificamente ancora indimostrabili - di ascoltare ), purtroppo, non la conosco; questo è infatti solo uno dei miei molti limiti .. ( ammetto ! )

Ciao
paolo

PS: da dove vengono, ovvero 'perché' si sono formati i "sensori" del corpo, quali: la vista, il tatto, l'odorato, l'udito e il gusto; 'perché' cioè c'è la - se posso - necessità nell'Esistenza che essi si formino ?
Da dove proviene il pensiero e come si forma ?
Non c'è scopo nell'Esistenza, sono perché essa E' e basta ( dogma "scientifico", in quanto indimostrabile .. ? ) ?
eppure l'Essere Umano non è in fondo qualcosa di così "particolare", scientificamente parlando, poiché ancora attualmente indimostrabile, rispetto alla vastità dell'Esistenza stessa, la quale è stata "ricavata" - chissà come - da un piccolissimo punto di Massa Originale ? e se lo fosse ( riguardo al mistero dell'Essere Umano ), perché allora 'quanto' dipende ad esempio: dai sentimenti, dalla forza dell'amore, dalla spiritualità e dai sensi umani, non dovrebbe essere preso in analisi o 'aver in se stesso' persino un Significato rispetto ad una possibile 'verità' e Spiegazione, scientifiche, sull'Esistenza e su TUTTE le Leggi che ne fanno non a CASO parte (unitamente ad una possibilissima, scientificamente parlando: UNICA CAUSA PRIMORDIALE ? )

Mentre si studia, mediti anche - piuttosto di "giudicare", arrogandosene il diritto/dovere - chi 'SA' bene: di NON sapere ..

Dipende se intendi questa eguaglianza escludente. Difatti se vuoi dire: "solo empirismo è scienza" allora ovviamente è falso, ma se intendi dire che "le scienze esatte non possono prescindere dall’empirismo" allora ovviamente è vero.


Veramente si studia al primo ginnasio che il metodo empirico è il fondamento del metodo scientifico.


La gnosi dalla “spiritualità” della vita ? Dai una caratteristica alla vita del tutto soggettiva e astratta. Diciamo che la gnosi o meglio, la voglia di conoscenza dell’essere umano è da ricercarsi semplicemente nel suo istinto.


Sconosciute mi pare un po’ esagerato, forse volevi dire non ancora corroborate. Difatti sia l’origine dell’universo, sia l’origine della vita hanno teorie con determinate evidenze, solo che non sono sufficienti per poter considerare queste teorie corroborate. Dunque mi sembra arbitrario sostenere che la scienza non conosce, è più corretto dire che la scienza non è arrivata ad una teoria ragionevolmente certa delle origini della vita e dell’universo.


Certo che indaga, ma tu hai parlato di Dio, se permetti a questo termine usualmente non si da un’accezione “scientifica”, quindi sarebbe stato opportuno specificare che tu personalmente qualsiasi origine dell’esistenza si scoprisse lo chiameresti dio (minuscolo).


Mio caro Protagora, le cose sono leggermente diverse da come sofisisticamente le hai esposte. Il dibattito scientifico è la garanzia dell’attendibilità della ricerca.


Semplicemente falso, ne abbiamo discusso infinitamente in altri 3d. L’evoluzione è un fatto, come essa sia avvenuta è una teoria scientifica tra le più fondate dello scibile umano. L'abiogenesi, invece, che non ha nulla a che fare con l'evoluzione, è ancora in via di definizione.


Questi cliché da creazionisti impenitenti sono stati ampiamente smontati dal sottoscritto e da Rainboy in altri 3d della sezione scientifica, pregasi di prenderne visione onde evitare inutili ripetizioni.


La scienza fornisce spiegazioni, non “significati”, per questi c’è la speculazione filosofica.


Che la teoria antropica sia scientifica, consentimi, di avere fondatissime remore, ma non è il caso di parlarne qui, saremmo palesemente OT.


Vostro di chi ? Mi dai del voi ?


Confutalo allora. Per inciso, se avverti della durezza nella mia esposizione, spero mi perdonerai sapendo che ciò è dovuto al fatto che mi confronto con creazionisti et similia da anni e la mia esasperazione nel constatare sempre le medesime obiezioni già ampiamente confutate, le errate concezioni della teoria evoluzionistica, della scienza, degli studiosi, è arrivata a livelli insostenibili.


Ma questo, mi sembra, tu lo abbia specificato solo adesso. Senza tali tue “spiegazioni terminologiche” leggendo il termine “Dio” io non posso che comprendere che stai postulando l’esistenza di ciò che dovresti dimostrare.


Base della teoria evolutiva: per sopravvivere meglio all’ambiente in cui si vive. Non si tratta di “necessità”.


Il pensiero, secondo i neurobiologi, si forma dalla “rete” neuronale e sinaptica. E’ cioè l’interazione e le interrelazioni tra i componenti cellulari e biochimici del cervello che danno vita al pensiero. Come una singola particella non è un metallo ma la sua interazione con altre particelle/atomi forma quelle caratteristiche proprie del metallo, così il singolo componente del cervello non crea il pensiero, mentre le interazioni tra singole componenti si.


Non ho mai detto che non c’è scopo, ti pregherei di leggere con attenzione ciò che scrivo, ho solo chiesto perché ci dovrebbe essere. Cioè gli enunciati “c’è uno scopo” e “non c’è uno scopo” hanno lo stesso grado di verosimiglianza, ergo, ci può essere uno scopo e può anche benissimo non esserci alcuno scopo.


Indimostrabile cosa ?


Scusa ma ho difficoltà a capire cosa vuoi dire, potresti rispiegarmelo con altre parole ?

Saluti
Andrea

Temo che l’unico argomento o giustificazione che possa addurre sia la teoria del “complemento alla lacunosità” (mia definizione), così ben evidenziata da Dawkins – forse una delle rarissime, interessanti ed intelligenti osservazioni contenute nel best seller L’illusione di Dio -. Resta il fatto che tale maldestra pretesa di riempire i buchi cognitivi con Dio, quasi si trattasse di un tappabuchi, attività che ritengo anche oltraggiosa, sia stata caldamente rifiutata dalla più accorta teologia… indovina un po’ il perché… sempre più angusti gli stambugi ove la Grandezza di D I O possa rintanarsi.


Il che equivale a dire che definisco D I O tutto ciò che travalica le mie (temporanee?) capacità di scienza e di gnosi… un altro modo, forse anche peggiore e squalificante di quello proposto da certo ‘scientismo’ alla page, per negare il D I O Padre delle tre religioni monoteistiche.


Per quanto riguarda il resto, pur avendo una mia idea fissa, mi tengo ben discosto dalla diatriba fra evoluzionismo e creazionismo, ritenendola alquanto sterile.


Ciao

Ciao visechi,

ero di questa stessa opinione anch'io qulache hanno fa. Poi ho visto la Moratti che ha tolto dalle scuole elementari e medie l'insegnamento dell'evoluzionismo ! (ha dovuto fare ovviamente immediatamente marcia indietro) Allora mi sono chiesto il perchè, ed ho compreso che il tutto era dovuto all'attecchire della disinformazione creazionista nelle menti di chi non ha sufficente spirito critico e/o conoscienze scientifiche per discernere le tesi scientifiche da quelle di fede.

Allora mi sono ripromesso di fare quanto in mio potere per informare le persone e cercare di evitare il più possibile che vegna distorta la teoria dell'evoulzione.

I cattolici, ad esempio, sono tali pur condividendo l'evoluzionismo e le parole di Giovanni Paolo II sono a tal proposito illuminanti. Questo per il semplice fatto che all'interno del mondo cattolico vi sono biologi che conoscono la materia.

Saluti
Andrea

Anch’io, dopo il pronunciamento illuminato ed illuminante di Giovanni Paolo II che ritenette l’evoluzionismo ben più fondato di una semplicistica teoria, avevo creduto che la questione fosse finalmente risolta, seppure mi rendessi conto che v’era ancora spazio e margini per sviluppare l’ottusa ed annosa (forse) diatriba fra progetto intelligente e selezione naturale – stupidamente fomentata ed alimentata anche da ottusi pseudo divulgatori del sapere quali a parer mio sono Odifreddi e Dawkins, o per l’altra sponda tal Biagini che insieme abbiamo incrociato per interposta persona su questo forum –. Come ben saprai, giusto perché ho avuto occasione di esprimermi in merito, ritengo la questione una matassa inestricabile i cui intriganti intrichi condurrebbero i ragionamenti e le riflessioni a protrarsi ad infinitum, non spazio-temporale, bensì ad un infinitum concettuale. Sono dell’avviso che sia quanto mai vero e verificabile ogni giorno che non esista peggior sordo di chi non vuol sentire, mentre non riesco ad esimermi dall’apprezzare la tua onestà intellettuale che mai ti ha indotto ad affermare l’indecente indicibile, cioè che sia escludibile a priori che il canone che sommuove e sorregge le cosiddette leggi della fisica e della cosmologia, sul quale si fondano e basano le regole della biologia e della chimica, che implica e necessita le norme del comportamento e dell’evoluzione (circostanza o processo a parer mio evidente ed innegabile), che sottende e soggioga…. (non so più che altro aggiungere), possa essere definito con buonissime ragioni inesplicabili ed inaccessibili alla fisica, alla chimica, alla cosmologia, all’astronomia, al comportamento, all’evoluzione e…. (non so più cos’altro aggiungere) “canone di diritto divino” (mi fregio di questa definizione che suppongo sia di mio conio e sulla quale imprimo il marchio del copyright).
A noi, miseri e miserrimi mortali, non resta altro da fare: crederci o non crederci, quindi credere in Dio ed aver una rispettabilissima e bellissima fede, oppure essere atei o agnostici e ritenere in sé un rispettabilissimo e degnissimo scetticismo.

Ciao

Il topic si potrebbe chiudere benissimo con le parole di Andrea.....

Tuttavia, essendo curioso di natura, non posso fare a meno di evidenziare l'enigmatica citazione della sempre più "misteriosa" Lavia....

Dici di essere ragionevolmente motivato e che hai portato argomenti scientifici, ma io ti ho dimostrato quanto tanto l’argomento statistico, quanto la complessità del “prodotto finale” (è ironico eh? Spiego dopo il perchè) siano deboli perché la spiegazione scientifica c’è, solo tu non l’hai presa in considerazione e io te la so evidenziando.

Cosa intenderà mai......?