Ciao spirito

Capisco la Tua definizione di "Logica", ma dovrebbe essere valida x tutti e x tutte le situazioni dando sempre gli stessi risultati, solo in questo caso sarebbe "Universale".

Il fatto non è la effettiva situazione, è falso ritenere che la Logica da sola possa risolvere i problemi, siano essi di tipo scientifico che semplicemente contingenti, l'approccio per la soluzione di problemi è certamente di tipo "Logico" ma implica molti altri fattori i quali incidono sul risultato finale, come la "Verità Assoluta" anche la "Logica Assoluta" non esiste per noi mortali.

La dimostrazione di ciò è davanti ai nostri occhi in questo forum, se veramente la "Logica" fosse, come dici Tu, Universale allora non ci dovrebbero essere contrapposizioni ideologiche o scientifiche, l'unica vera logica è la stupidità. Infatti il più logico degli strumenti, il computer, è del tutto stupido, un bel soprammobile se non vi è una mente pensante, che non è logica ma intuitiva, che gli indicasse le operazioni da svolgere.

La mente umana non è pura logica, è invece un insieme di fattori diversi da individuo ad individuo, nella valutazione delle cose la logica è solo una parte poi entrano in gioco fattori quali i sentimenti, le conoscenze pregresse, i sensi con le loro informazioni e tanto ancora.

Ecco il "Dogma" della Scienza, la "Logica Universale" che non è affatto dimostrabile logicamente, può essere messa in discussione in ogni azione della nostra vità. Se fosse veramente universale avremmo risolto tutti i problemi del mondo, è logico non uccidere un altro essere umano e pertanto non ci sarebbero guerre, è logico che Dio è uno e pertanto la Religione sarebbe unica.

Metti dell'acqua in un bicchiere ed avrai diverse "Logiche" risposte dovute all'individuo che utilizzando i suoi sensi valutandone logicamente le sue sensazioni in merito, è mezzo pieno, è mezzo vuoto, è solo un bicchiere con dell'acqua, è solo dell'acqua in un bicchiere. Tutte risposte logiche, ma dove è la verità?

La "Logica" da sola non ha nessun senso, oppure pensi ad un mondo robottizzato, ove tutti agiscono allo stesso modo inquanto spinti dalla sola logica, uguale per tutti.


L'essere umano non è un robot, in se vi è logica e sentimento e pertanto convivono sia la Scienza che la Religione, solo con l'utilizzo di entrambe l'essere umano può raggiungere le più alte conoscenze, senza l'una o l'altra si è monchi e non si evolve.

Saluto

Hetman fai confusione tra universale e onnipotente, tra descrittivo e prescrittivo.

Difatti la logica classica pretende di essere universale proprio perché vale per tutti e fornisce sempre i medesimi risultati a meno che tu non mi mostri in che ambiti a = non-a.


Giusto, non ho mai detto che la logica di per se risolve i problemi, ho detto che essa è lo strumento sul quale fondare un’analisi rigorosa del reale.


Diciamo che in logica esistono tre soluzioni possibili all’analisi di una proposizione: vera, falsa, indecidibile. Forse ti riferisci a quest’ultima quando parli di limitatezza della logica.


Le pretese di ognuno possono essere diverse, questo non implica che siano tutte correttamente logiche. Inoltre una cosa è la formalizzazione logica un’altra il contenuto delle proposizioni. Mentre formalmente possiamo stabilire con certezza quale valore di verità attribuire ad una proposizione, dal punto di vista contenutistico no perché siamo epistemologicamente limitati.


Vero, difatti la logica formale non entra nel merito dei contenuti delle proposizioni.


Io direi entrambe, ma comunque stai perdendo di vista il discorso di base. Stai facendo una requisitoria contro la logica, ma qui si stava unicamente dicendo che la scienza empirica ha come presupposto la logica rigorosa, non si stava dicendo che l’intuizione o i sentimenti sono da abolire.


No ? allora divertiamoci un po’, io sostengo che il principio di non contraddizione è universale (in realtà non sostengo proprio questo, ma voglio assumere momentaneamente questa posizione per amor di dibattito) ritengo cioè che A = non-A sia sempre universalmente falso, tu sostieni invece che essere(A) e non-essere(non-A) possono essere in qualche caso equivalenti ?

Se si mi dovresti mostrare quali sono questi casi, se no, allora la logica è universale.


Questa è etica non è logica. Ti ho scritto in partenza cosa intendo quando parlo di logica e tu hai risposto che hai capito, ma da quello che scrivi continui a confondere le azioni umane, l’etica, il soggettivismo e la libertà di scelta con la logica classica.


E’ chiaro che non hai interiorizzato il concetto di logica classica. Essa è qualcosa che va al di la dei contenuti è un concetto diverso da quello che stai esponendo perché prescinde dai contenuti.

Saluti
Andrea

Ciao Spirito

Non ho nessuna intenzione di fare requisitorie contro la "Logica" ma stiamo parlando di come Scienza e Religione dovrebbero collaborare.

Per quanto attiene a "A=non_A": mi riferirei all'ambito umano, non ci sono sul pianeta due persone perfettamente uguali (intendo completamente) però essi appartengono tutti alla razza umana (stesso genere), pertanto (A=1° uomo)=(non_A=2° uomo) pertanto vera.

Se poi mi dai delle premesse su cui iniziare un logico ragionamento potremmo anche trovare una soluzione unitaria.

Cmq la "Logica Universale" non è un fatto universalmente accettato un pò come la "Trinità" dei Cristiani, ti auguro buona lettura:

1°

2°

3°

4°
Ed adesso arriviamo al Professor Antonino Zichichi in riferimento al presente 3d.

Saluti

Caro hetman,


Questo è falso, poiché A deve essere univoco cioè se A è uomo non-A è un non-uomo, ma sempre del medesimo essere umano parliamo, conosci un uomo che esiste e non esiste contemporaneamente ? Nel tuo esempio il 1°uomo è A e il 2°uomo è B non A ! ed entrambi appartengono all’insieme U che sono gli uomini, questa è logica classica.

In merito a ciò che hai riportato io ho premesso che personalmente credo che anche la logica classica in alcuni ambiti vada abbandonata perché incompleta e mi riferisco all’ambito quantistico ove pare che proprio il principio del terzo escluso venga meno.

Finalmente hai portato degli esempi concreti sui quali potrei anche concordare in alcuni aspetti, anche se mi sarebbe piaciuto che tali idee fossero uscite dal tuo cervello.

Scoprendo tutte le carte, esistono tanti tipi di logiche diverse che vanno appunto da quella fuzzy a quelle paraconsistenti. Tuttavia i logici ritengo ancora molto lontane queste formalizzazioni dall’essere solo paragonate a quella classica che rimane la logica di riferimento e dunque, nel nostro mondo quotidiano, universale.

Fino ad ora nessuno ha scalfito, tranne nell’ambito quantistico dove la cosa è però controversa, la logica classica nel suo assunto base ovvero il principio di non contraddizione, almeno che mi risulti.

Non capisco perché hai riportato il punto 3 giacchè non dice nulla di scandaloso ma descrive correttamente alcuni processi cognitivi nell’ambito della ricerca scientificae. Il fatto di trovare scritta una frase non significa che il brano intenda sostenere quella tesi, difatti va letta nel contesto in cui si trova (mi riferisco alla frase che hai evidenziato in rosso) .

Per quanto riguarda poi Zichichi la mia opinione, e non solo mia, è pessima, soprattutto da quando si è lanciato alla conquista dei teocon sostenendo le tesi creazioniste e cercando di screditare l’evoluzionismo. Costui è uscito da ciò che si chiama scienza rigorosa e si è buttato a capofitto nel minestrone religioso. La sua fama è dovuta di gran lunga alle “amicizie” e agli agganci politico-clericali piuttosto che al suo reale valore di scienziato e sono pronto a confrontarmi senza remore con chi sostiene il contrario.

Analizziamo qualche sua perla:


Che diavolo significa “scomuniche laiche” ? Cosa intente per “torri d’avorio ?” Costui, se parla sul serio, rinnega ciò che forse ha visto qualche volta con i suoi occhi, ovvero il mondo della ricerca.


Ma su questo siamo d’accordo, peccato che la fede vuol mettere il becco sull’immanente, oppure il nostro dimentica appunto il creazionismo, la morale cattolica e via discorrendo ? Sono forse “trascendenti” questi argomenti ?


Il Papa anti-scienza, anti laicità, anti-libertà, anti-filosofia, anti-ragione. E Zichichi lo sa bene, a meno di non ipotizzare una cancellazione totale della sua preparazione scientifica.


Allora si dovrebbe mettere d’accordo con Odifreddi che, al contrario di lui, fa il matematico e il logico di professione, il quale sostiene proprio l’esatto opposto, ovvero che non possiamo essere cristiani e men che mai cattolici.


Vero, ma tanto quanto la fede in qualcosa. Le due cose sono ugualmente illogiche, l’unica posizione logica in merito è l’agnosticismo.


Io credo che l’uomo oggi sia più civile dell’uomo di mille anni fa. Ha solo mezzi più potenti per farsi la guerra, ma se mettiamo sul piatto della bilancia ciò che eravamo 1000 anni fa (tortura, pena di morte, teocrazia, dittature, disuguaglianza, schiavitù, costrizioni religiose) con ciò che siamo oggi (almeno in occidente), noteremo che in qualche modo siamo andati avanti e divenuti più civili.

Non ho idea, infine, di cosa c’entri la citazione sul concetto matematico di infinito che è stranoto da molto tempo e che nulla c’entra con Dio o con il trascendente.

Saluti
Andrea

Ciao spirito

Voglio dirti che per quanto riguarda la formuletta bisogna sempre dare una premessa univoca senza la quale non vi è logica che possa portare ad un risultato univoco

Credo che siamo daccordo sul fatto che "niente" sia esso Scientifico che Religioso possa definirsi "Valore o Legge" definitiva.

Se anche solo minimamenete la "Logica Universale" è in discussione, ciò non per minimizzare il suo valore, si può definire la non "Assolutezza" della sua formulazione, non si può dire che sia valida per qualcosa e non per qualcos'altro.


E' un Tuo punto di vista che contrasta col mio, ritengo che senza gli insegnamenti di personalità come Mosè, Gesù, Muhammad, etc. gli uomini sarebbero rimasti a vivere nelle caverne restando incivili, ripeto che è il mio punto di vista e non pretendo che Tu lo accetti.

Per quanto riguarda poi le istituzioni Eclesiali, siano esse di base Ebraica o Cristiana o Islamica, sono pienamente daccordo con Te nel condannare l'ingerenza troppo spesso fuori luogo inquanto piena di dogmatismi fanatici.
Ma se ci limitiamo a quello che è il fondamento base di tutte le religioni non possiamo non accettare che siano di base anche ad una corretta ricerca scientifica che tenga conto dell'uomo inquanto tale e non come fine commerciale, quando parlo di "Scienza Aberrante" e quella per cui la ricerca serve esclusivamente a poche multinazionali per fini puramente economici di bilancio aziendale.
Chiese=Multinazionali
Il mio concetto di Scienza e Religione è basato sul fine che queste debbono avere sullo sviluppo dell'uomo e non sul suo dominio, sia nell'una che nell'altra vi è la tendenza a monopolizzare il "Sapere" per proprio tornaconto e ciò è inaccettabile. Quanto Tu dici che il Cattolicesimo con le sue istituzioni si pone in contrapposizione con la Scienza e la Politica sono daccordo con Te, infatti per me Bahà'ì vi è assoluto distacco tra Religione e Scienza e Politica ma il comune denominatore deve rimanere "l'essere uomo" in tutte le sue componenti: Spirituale, Materiale e Sociale.
Se talune scoperte Scientifiche possono essere portatrici di danno all'uomo sono da condannare; se talune Religioni sono di divisione tra gli uomini sono da condannare; se talune Politiche danneggiano l'uomo o lo limitano nelle sue libertà sono da condannare.
Il problema secondo me sta nel fatto che non si voglia distinguere tra: Religione Interiore e religione esteriore.
Scienza Altruistica e scienza egoistica.
Politica Democratica e politica partitocratica.

Saluto

Si, ma quella che ti ho riportato è la classicissima formalizzazione del principio di non contraddizione, comunque direi di lasciar perdere il discorso logico perché siamo andati anche sin troppo OT e l’argomento richiederebbe una trattazione troppo approfondita, sappi solo che la stragrande maggioranza dei logici sostiene che l’intero universo si fonda sul principio di non contraddizione.


Ma anche io sostengo che costoro hanno contribuito all’evolversi del pensiero umano, mai detto il contrario, io ho solo detto che le religioni non c’entrano nulla con la scienza moderna.


Le religioni non devono mettere becco nella ricerca scientifica. Come ti ho già detto più volte tu ti riferisci all’etica e quest’ultima non solo non è affatto unicamente religiosa, ma anzi, secondo me, solo abbandonando il concetto di religione rivelata possiamo addivenire ad una vera etica condivisa.


E ancora ti stai riferendo a discorsi etici e non religiosi.


La scienza, tutte le scienze umane non solo quelle esatte, hanno di fatto il monopolio sul sapere immanente e nessuna religione può dire alcunché. E’ eventualmente l’etica che cercherà di capire cosa di queste scienze è “giusto” o “sbagliato” per l’uomo.


Certo, ma questo è un concetto etico non religioso. Difatti esistono a tal proposito i comitati di bioetica.

La religione può in alcuni casi influenzare o dare spunti al dibattito etico, ma mai deve interferire con la ricerca scientifica. Saranno le acquisizioni e le regole etiche che guideranno le applicazioni della ricerca.

Saluti
Andrea

Ciao Spirito
Ho la strana sensazione che dovremmo stabilire a priori la terminologia da usare, mi sembra che qualsiasi termine usiamo sia inteso dall'altro in modo diverso, forse dovremmo usare il vocabolario o una enciclopedia.

Siamo passati al discorso sull'Etica, tu dici che l'Etica non è un fatto religioso:

Gesù disse: Dare a Cesare quel che è di Cesare .........
Non è anche questo un ammonimento Etico, mi sà tanto che da parte Tua sia poco chiara la distinzione tra Religione Rivelata e Religione eclesiale, un pò come tra Scienza Teorica e scienza pratica:


Se sei daccordo sul fatto che Persolalità come Mosè, Gesù, Muhammad.......
abbiano contribuito all'evolversi del pensiero umano, di conseguenza hanno contribuito anche alla scienza moderna inquanto essà non sarebbe potuta esistere senza l'evoluzione del pensiero umano attraverso i secoli, ed in questa mia affermazione non vedo contradizione.

Per me l'Etica è un principio che scaturisce dai messaggi ed insegnamenti di quelle personalità su citate, ed in periodi storici diversi anche l'Etica si è modificata, la "Bioetica" a cui Ti riferisci è solo nata da pochi decenni, ma l'Etica che implica: "Non fare agli altri quel che non vuoi sia fatto a te" risale almeno a Krishna ben prima di Mosè, da geometra ho anch'io la mia Etica professionale, ma io non intendo quel tipo di Etica, intendo invece quella che poi ha dato le leggi di comportamento tra gli uomini che sono diventate leggi di stato (civili), L'Etica è la base della corretta esistenza tra tutti gli uomini, nel momento in cui in una società civile nasce il germe del razzismo viene a cadere l'Etica, nel momento in cui nasce odio e guerre tra gli uomini viene a cadere l'Etica, ma credo che il termine (Etica) sia inteso in modo diverso da noi due:

Fai differenza tra Etica e Religione mentre per me il concetto è proprio lo stesso, il mio modo di vivere e di confrontarmi con gli altri è di tipo etico-religioso dovuto agli insegnamenti Spirituali acquisiti con lo studio dei Libri Sacri ciò mi porta a ritenere che tutto quello che è opera dell'uomo deve sottostare a regole di comportamento Spirituale, pertanto anche gli scienziati dovranno sottostare a regole Etiche che non sono di tipo materiale ma Spirituale.

Ti ripeto sono daccordo con Te sulla non interferenza della Religione nel "Lavoro Scientifico", ma certamente non la si può escludere nel momento in cui si avvia l'uso dei risultati di tale lavoro, che dovrà in ogni caso essere conforme ad una Etica Spirituale, solo cosi si potrà evitare che si aggravi la già delicata esistenza umana.
Non metto in dubbio che la maggioranza degli scienziati rispetti già queste norme etiche, ma vi sono molti altri che non vi prestano attenzione per puro tornaconto.
Ciò non vale solo per la scienza ma anche per la religione e la politica inquanto solo opera dell'uomo.

Saluto

Ma infatti io questo l'ho capito da diverso tempo, difatti in un post di diversi giorni fa te lo scrissi !!

E' questo l'errore, cioè ritenere che solo attraverso la religione e la spiritualità ci possa essere un'etica ! E non è così !

Se tu poni l'equivalenza etica= religione, allora stai dicendo che un non religioso (Ateo) non può essere etico !!

Capisci ? stai dicendo che un ateo è praticamente un farabutto perchè rifiutando la religione rifiuta ogni tipo di etica, invece io sostengo che l'etica esiste a prescindere dalla religione, anzi, ritengo che abbandondando il concetto di religione "rivelata" si arriverà ad un'etica migliore e largamente condivisa.

Un ateo può avere benissimo un'etica migliore di un religioso, così come uno scienziato deve seguire un'etica che non c'entra nulla con la religione, difatti quest'ultima non deve entrare nelle questioni scientifiche, ma non per questo, la scienza, o meglio l'utilizzo delle scoperte scientifiche, non può seguire un'etica LAICA.


Saluti
Andrea

No, non sto dicendo questo, L'Etica è un fatto di comportamento che viene da fattori presenti in tutti gli uomini siano essi Credenti o Non, non sono possibili basi materiali per l'Etica, Essa è "Sentimento", ci si comporta Eticamente i base a quei sentimenti di Amore per gli altri è ciò non implica il credere o meno in Dio ma quello che ci differenzia è il fatto che io ritengo che ciò provenga da Dio e Tu no, ciò non vuole dire che un Ateo (non credente) non sia Etico, non dipende da lui è insito nell'uomo (anche se non dimostrabile).
Ti ho già detto che in qualità di geometra ho un'Etica Professionale da seguire, tale Etica è identica a quella degli Scienziati, un'Etica Laica, è presuppone delle norme di comportamento che prendono la loro origine dall'evoluzione Spirituale dell'uomo e non da quella materiale.
Se volessimo seguire un'etica materiale allora tutto sarebbe permesso in nome del progresso personale, dell'avidità e della gloria individuale, potremmo calpestare chiunque ci sbarri la strada del nostro personale interesse, questa è l'etica materiale delle multinazionali e di quei scienziati che fanno del copyright una ragione di vita a discapito dei più deboli.
Come vedi il mio punto di vista non ha niente a che vedere col essere Credente o Ateo, quanti Credente seguono l'etica materiale dimenticandosi di cosa sia la Spiritualità ed il rapporto che si dovrebbe avere con gli altri, oltre tutto non ho mai detto che una persona debba per forza credere in Dio, è un problema che non mi interessa perchè strettamente personale, ogni individuo faccia quello che vuole ma eviti di danneggiare gli altri.
Il rapporto che si dovrebbe avere è sempre quello di rispetto reciproco, non voglio assolutamente mettere in dubbio le Tue convinzioni non mi compete, la nostra è solo una trattazione puramente filosofica sul tema del 3d da punti di vista diversi.
Mi dispiace essere stato frainteso, non era mia intenzione entrare nelle convinzioni personali ho definire gli Atei "farabutti", lontano da me tale pensiero, mi sembra di aver detto che anche i religiosi possono non essere Etici, quando rapporto l'Etica alla Religione, intendo Sentimenti e Spiritualità:
“Se la Scienza è Logica, la Religione è Sentimento”
Senza Sentimento e Spiritualità non esiste Etica, analizziamo insieme le norme di BioEtica e vediamo se non vi si riscontrano questi elementi che non sono certamente materiali ma fanno parte dell'essere umano.

Saluto