Si...ma la Ragione...il Logos...non l'intelletto pensante condizionato dalla memoria emotiva.
Non si tratta affatto di sopprimere il pensiero, anche se alcune scuole hanno creduto questo.
Anche nel mito della caverna trovi i quattro tipi di conoscenza.

In occidente c'e' stata una frattura, storicamente identificabile secondo alcuni dopo Parmenide e Pitagora (vedi le mie citazioni), secondo altri con l'incontro della filosofia Greca (Aristotele e Platone) e il pensiero Cristiano (separazione del Sacro dal profano, storico delle culture Thomas Berry)...ma non e' il mio campo.
Cio' che posso constatare e' come sia scomparso dalla cultura occidentale, o relegato a stretti ambiti, il Silenzio.

Solo un uomo che ha attraversato "il regno degli inferi" , ossia ha purificato completamente la sua Anima dalla brama, e quindi dal suo compulsivo rivolgersi agli oggetti della mente, attraverso il desiderio (attrazione-repulsione-indifferenza) , puo' avere accesso a quel tipo di Conoscenza...(soprasensibile).

C'e' un modo di funzionare della mente (chiamiamola semplice-mente.......cosi) che e' oltre l'attuale modalita' conoscitiva, che ha sempre per oggetto qualcosa, sia esso il pensiero o qualsiasi altro oggetto.

Detto terra a terra, se il tuo "desiderio" di conoscenza e' mosso da una qualche forma di "brama", non funzioni al massimo delle tue possibilita' e non solo, cio' che apprenderai saranno solo dei simulacri, delle false chimere (vedrai cioe' ombre della realta'), pallido riflesso della Luce di quel Sole che ancora non hai conosciuto....perche' velato...nascosto....

Il desiderio non si estingue mai, nemmeno se all’oggetto della conoscenza se ne sostituisce un altro e lo si chiama non-oggetto, assenza, vuoto. Quel vuoto, il Brahman impersonale, è sempre comunque una costruzione mentale, e pur sempre un oggetto.
Lo confermi tu stesso dicendo
La chiami determinazione, ma è sempre un desiderio rivolto ad un oggetto, e sempre oggetto della mente.
Non c’e’ modo di uscirne, se non credendo, sbagliandosi, che uno è desiderio, brama effimera orgoglio umano, mentre l’altra è divina, cioè con argomenti di fede.
In realtà si sta solo trasferendo la brama in qualcosa in qualcos’altro ma sempre e solo umano.

L’assenza di essere, non è non-essere, è impossibile smettere di esistere (continuando a vivere), lo si può solo nell’astrazione, e nella fantasia, l’uno senza secondo, l’essere prima che essere attributo è immanente, quello che si pensa trascendente è solo un concetto mentale, altrimenti detto capacità di astrazione.

Quando poi si arriva a crederlo reale e concreto vero ma trascendente io dubito fortemente che non vi sia stata qualche forte operazione di plagio proprio usando bastoni e carote all’uso di Krishna. E ad ogni modo non riesco a vedere l’utilità di una tale conoscenza nella vita reale.

Comunque credo che qui io abbia fatto un bel casotto, sono partita dalle manipolazioni, passata per le brutture della BG, sprofondata nella diatriba immanente vs trascendente, …. come si andrà a concludere questa discussione?

Siate gentili se potete, rimettetela sui binari iniziali, quelli topici delle manipolazioni sui testi sacri induisti.

Il desiderio si estingue eccome, ma nel nostro caso "gradualmente".
E' necessaria una trasformazione, un lavoro ben preciso...
Se vuoi c'e' un ultimo desiderio, che all'inizio ci porta a "cercare"....

Mi pareva di aver detto che non vedo contraddizioni nei passi contestati della Gita. Magari mi sbaglio, ma secondo me l'insegnamento viene dato, come sempre, a scendere. Cioe' dall'alto verso il basso, per cui in basso si e' sottomessi alle leggi degli uomini e si dovranno vivere le varie realta' che riguardano il normale esperire una vita nella Societa' umana. Possiamo scegliere dove stare, cioe' il grado di Coscienza.
Io li ci vedo illustrati solo diversi livelli di Consapevolezza.

Allora…. Dopo avere riletto la Gita, a distanza di una ventina di anni, ed avere lungamente ponderato, ti dirò che ho trovato il testo molto duale e poco sapienziale.
Quando dico sapienziale o parlo di “sapienza” intendo quell’intuizione diretta della verità che è presente in tutti noi prima che subentri l’attività della mente dialogica. Erroneamente pensiamo che la sapienza sia un conquista di un qualche cosa che non avevamo prima, in realtà si tratta solo di smetterla di auto-ingannarci e di tornare ad essere quello che siamo sempre stati e che non abbiamo mai cessato di essere. Così dice la tradizione non duale, così intuisce anche la mia mente, anche se poi, smetterla di auto-ingannarci, non è così facile.

OK…. le mie sono ancora parole ma, in qualche modo cerco di circoscrivere quello che, in fondo, è l’oggetto finale di tutto questo contendere, sia qui che in altre parti del web, così come nel mondo ed in tutte le nostre ricerche. Per comodità di linguaggio o se vogliamo per convenzione chiamo questo “sapienza”.

La sapienza d’altro canto non è ignota al mondo, la puoi trovare certamente nell’Advaita Vedanta indiana come nel Tao ma così come è lì, allo stesso modo, la trovi in altre parti, (io posso solo parlare di quelle che conosco).

Nelle religioni e nei testi che riferiscono a dio, la sapienza è spesso ibridata con concetti dualistici di cui, “Dio e devoto”, o “amante e amato”, ne rappresentano la sintesi estrema. La verità/realtà è che non c’è nessun Dio e nessun devoto, c’è solo la vita che esprime se stessa originando miriadi di “configurazioni”, che si frangono sullo schermo vuoto della nostra coscienza. (Ma ci torno sopra dopo).

La Gita, per tornare al nostro discorso, non è solo scritta con potenti metafore suggestive, (è davvero potente), ma è anche ibridata di concetti sapienziali, purtroppo però, solo ibridata perché risente chiaramente dell’influsso delle religioni dualistiche che probabilmente gli invasori indoeuropei o ari o ariani, portarono nell’India dravidica. (Tanto per capirci nella Cina protetta da una parte dall’Himalaya e dall’altra dai Mongoli questo non successe e, se tu leggi il “Tao Te Ching”, (il libro della Via e della Virtù), lo troverai svincolato dai concetti della divinità).
Nella Gita no…. I riferimenti a Dio ed all’amore devozionale sono molti e frequenti, vari ed eventuali….. Come nei più conosciuti testi sacri della religione cristiane nella gita:

Si danno precetti, es:

(3,13) I devoti del Signore sono liberi da ogni peccato perché‚ mangiano solo cibo offerto in sacrificio. Gli altri, che preparano i cibi solo per il proprio piacere, in verità mangiano solo peccati.
(5,3) Colui che non disdegna né desidera i frutti delle sue attività è sempre situato nella rinuncia. Tale persona, libera dalla dualità, scioglie facilmente il legame materiale ed è completamente liberata, o Arjuna dalle braccia potenti.
(13,8-12) L'umiltà, la modestia, la non-violenza, la tolleranza, la semplicità, l'atto di avvicinare un maestro spirituale autentico, la purezza, la costanza e il controllo del sé; la rinuncia agli oggetti del piacere dei sensi, la liberazione dal falso ego e la percezione che nascita, malattia, vecchiaia e morte sono mali da combattere; il distacco dalla moglie, dai figli, dalla casa e da ciò che li riguarda, l'equanimità in ogni situazione, piacevole o dolorosa; la devozione pura e costante verso di Me, la ricerca di luoghi solitari e il distacco dalla folla, il fatto di riconoscere l'importanza della realizzazione spirituale e la ricerca filosofica della Verità Assoluta, Io dichiaro che questa è la conoscenza, e l'ignoranza è tutto ciò che le è contrario.

si indicano rituali, es:

(5, 27-28) Chiudendosi agli oggetti esterni dei sensi, con lo sguardo fisso tra le sopracciglia, trattenendo nelle narici l'aria ascendente e quella discendente, controllando così i sensi, la mente e l'intelligenza, lo spiritualista si libera dal desiderio, dalla paura e dalla collera. Chi rimane sempre in questa condizione è certamente liberato.
(6,13-14) Bisogna tenere il corpo, il collo, la testa diritti e lo sguardo fisso sull'estremità del naso. Così, con la mente quieta e controllata, liberi dalla paura e dal desiderio sessuale, si deve meditare su di Me nel cuore e fare di Me lo scopo ultimo della vita.
(18,5) Non si deve rinunciare agli atti di sacrificio, di austerità e di carità; bisogna senz'altro compierli. In realtà, i sacrifici, le austerità e la carità purificano persino le grandi anime.

e si definiscono condanne morali, es:

(4,40) Ma gli ignoranti e i miscredenti, che dubitano delle Scritture rivelate, non possono diventare coscienti di Dio. Per colui che dubita non c'è felicità né in questa vita né nella prossima.
(7,15) Gli stolti, gli ultimi tra gli uomini, coloro la cui conoscenza è rubata dall'illusione e coloro che hanno una natura atea e demoniaca: questi miscredenti non s'abbandonano a Me.
(16,7) Gli uomini demoniaci non sanno ciò che si deve fare e ciò che non si deve fare. In loro non c'è purezza, né giusta condotta, né veridicità.

….. seguendo il più noto e diffuso teismo di diversa origine. Questi concetti duali hanno ben poco a che spartire con l’antica sapienza e questo possiamo evincerlo anche dal poema dove la Gita è collocata, cioè il Mahabarata.
Non dimentichiamo che nel Mahabarata si fa risalire le nostre origini ai figli degli dei, (i Pandava), in contrasto con il resto dell’umanità nata da una fredda palla di carne.

Al capitolo 11 della Gita al verso 22 si legge: - Io sono il tempo, distruttore dei mondi, venuto a impegnare tutti gli uomini. Eccetto voi (i Pandava), tutti i guerrieri dei due eserciti saranno uccisi. –
Una tremenda sentenza che sancisce la nostra parentela coi figli degli dei. Il signore stesso è venuto a “impegnare tutti gli uomini” e non esita a sentenziare che - tutti i guerrieri dei due eserciti saranno uccisi – eccetto ovviamente i Pandava. Un altro modo, insomma, per dirci che “siamo fatti ad immagine e somiglianza di dio”, che siamo "il popolo prediletto da dio", tesi che noi cristiani conosciamo come eredità ebraica, attraverso la Bibbia.

Chi meglio degli invasori ari o ariani poteva portare queste teorie?
Per inciso gli indoeuropei e le origine ariane dei popoli europei furono ripresi ad inizio novecento per stabilire la superiorità della razza bianca sulle altre razze e la tesi culminò col razzismo di Hitler e le tristi vicende che conosciamo bene. Chiaramente un tale concetto non ha nulla a che vedere con la sapienza, ne la spiritualità ma esprime solo l’intenzione di istillare in quegli uomini, (i nostri avi), la volontà di potenza e di possesso, con la conseguenza di avere fatto esplodere nell’uomo l’avidità, l’arroganza, l’orgoglio. Tralascio qui di evidenziare la parabola che unisce quelle parole antiche alle atrocità moderne, come il colonialismo, i genocidi tentati o riusciti, le guerre preventive e le bombe intelligenti le mine e tutte le aberrazioni che l’uomo del terzo millennio sta sempre più estrinsecando ma, è evidente, che il mondo folle che ci circonda è il frutto haimè maturo di quell’orgoglio cioè di quell’idea di essere fatti ad immagine e somiglianza di Dio.
Tra l’altro il potentissimo Krishna, (il Dio assolutissimo), che più volte ribadisce nella Gita di essere il “Signore Supremo”, alla fine del poema, (del Mahabarata), incalzato da qualcuno dei Pandava che gli rinfacciava l’orribile carneficina dirà: - Ho fatto quello che ho potuto con le forze che avevo – dimostrando così di non essere il signore di un bel niente ma di essere, anche lui, soggetto alle leggi universali, alle leggi della vita di cui nessuno, ma proprio nessuno, potrà mai essere giudice ed arbitro.

Ma la spiritualità, la sapienza, dicevo, sono altro. La parola, i concetti dialogici, la logica, non hanno nesso con essa. In rari casi potrebbero funzionare come indicatori, ma più spesso depistano e mistificano.
Se non possiamo cogliere la sapienza con l’intelletto, ci si chiede, come altro sia possibile, parlare, disquisirne, o ancor di più veicolarla?

Io credo che la sapienza vada cercata nella meraviglia e nello stupore che possono coglierci lungo il cammino umano quando permettiamo alla devastante potenza della realtà di penetrarci. Non una frase verbale dunque ma un sentire intimo, una percezione che inequivocabilmente balugina nel nostro essere dicendoci “ecco sono qui” interconnessa con la realtà che mi circonda sono qui che rifletto nella tua coscienza la mia realtà. (avevo promesso che ci tornavo sopra).
Ecco che allora tutto acquista il suo perché. Le domande svaniscono non perché si sia trovata una risposta ad esse ma perché si capisce che non avevano nulla a che vedere con la realtà che per definizione è auto-completa e non lascia spazio alle domande. Svaniscono perché erano effimere, erano esse stesse l’illusione. Si comprende allora anche la ragione del nostro essere.
Un vecchio sapiente, che amo citare, diceva: – Il mondo può essere pieno di cose belle ma se non c’è nessuno a comprarle che valore avrebbero? – Ecco il nostro essere c’è per apprezzare la bellezza del creato ed apprezzarla così com’è nella sua imperfezione “qui ed ora” e non domani in un paradiso monco, dal quale abbiamo cauterizzato, quello che non ci piaceva chiamandolo male.

Questo e' il peccato di gola.
Cioe' significa mangiare in preda a quella compulsione a "riempire" cio' che viene sentito come "vuoto", e che spaventa la mente identificata, che per esistere ha bisogno di aggrapparsi agli oggetti della manifestazione (il cibo in questo caso...origine per Nisargadatta di tutto il manifesto. E' una metafora del funzionamento dell'energia, ovviamente).
Significa essere invischiati nel processo di "oggettivazione" della mente, cioe' identificati con il "manas" dove gli oggetti del flusso di coscienza, percepiti attraverso i sei sensi, appaiono "illuminati" dalla luce della Coscienza ma vengono riconosciuti solo attraverso il "ricordo". Nel momento del "riconoscimento dell'oggetto attraverso il ricordo scattano tre dinamiche: attrazione, repulsione, indifferenza. Se c'e' l'offerta consapevole si sta iniziando un processo di autoriconoscimento del meccanismo di identificazione: e' questo il livello piu' basso e iniziale di ogni sentiero spirituale, compreso il Tantra (Carya, Kriya e Ubhaya). Ovviamente anche per Shankaracarya, che propone un sentiero "graduale" .

Esempio: se ti guardi allo specchio ti riconosci in un riflesso (della Luce) questo accade grazie alla memoria (Citta). Se si e' identificati con quella modalita' di Conoscenza della Realta' all'inizio puo' essere utile fermarsi e "ricordare" che si sta "ricordando". Non e' falso quel modo di procedere, ma ha tutta una serie di controindicazioni e pericoli, perfettamente visibili nelle problematiche delle religioni dualistiche, cioe' che si fermano li. Tuttavia se l'insegnamento va oltre, cioe' parte dal basso, svelando il naturale funzionamento della mente "gradualmente" e quindi partendo dalla dualita', non vi e' alcun problema nell'offrire in un rituale qualcosa alla divinita' (che ora e' percepita come esterna, ma che piano piano sara sempre piu' precepita come interna e indifferenziata dalla propria Consapevolezza). La Gita procede cosi.
Nisargadatta e Ramana Maharshi rispettavano chi non era in grado di avere altro approccio che quello devozionale. Il primo per questo cantava i Bhajan (e permetteva anche che i "devoti" gli mettessero una ghirlanda di fiori al collo), il secondo spiega molto bene cio' che ho maldestramente tentato di spiegare.




Anche qui, se la rinuncia e' vista (e purtroppo anche nell'Advaita tradizionale si sconfina nell'ascetismo e in una visione negativa della Vita) come imposizione "moralistica" e' vero il tuo punto di vista, ma bisogna andare oltre. Rinuncia e' "consapevolezza". Quando c'e' il riconoscimento dell'identificazione nella realta' fenomenica (EGO o personalita'), quel riconoscimento accade attraverso la Consapevolezza che istantaneamente "vede" l'identificazione. Se questo non accade, perche' il flusso di coscienza e' sperimentato come identificazione con i vari oggetti, puo' aver senso "rinunciare" perche' appare il "ricordo" (smriti) della "presenza", solo dopo si torna li. Continuamente l'uomo rinuncia (funzione positiva della memoria) a passare con un semaforo rosso, per esempio, qui pero' c'e' il frutto. Cioe' non passo con il rosso per evitare un incidente. Se io lavoro per lo stipendio (il frutto) e' diverso che se io lavoro consapevole che sto sviluppando le mie qualita' divine (Karma Yoga), offrendo tutte le mie azioni al Divino, non mi importa nulla del frutto, dello stipendio, della carriera basata sulla competitivita', sull'affermazione della personalita'.
Cio' non toglie che io possa far carriera, libero da aspettative, speranze e brama di ottenimento.

Citazione:

L'umiltà, la modestia, la non-violenza, la tolleranza, la semplicità, l'atto di avvicinare un maestro spirituale autentico, la purezza, la costanza e il controllo del sé; la rinuncia agli oggetti del piacere dei sensi, la liberazione dal falso ego e la percezione che nascita, malattia, vecchiaia e morte sono mali da combattere; il distacco dalla moglie, dai figli, dalla casa e da ciò che li riguarda, .......

Perfetto: “ l'umiltà, la modestia, la non-violenza, la tolleranza, la semplicità, la purezza, la costanza e il controllo del sé…il distacco..” sono qualita’ spontanee del nostro vero Se’. Non e’ necessario essere illuminati per riconoscerle nel sentire spontaneo del cuore…mentre sono assenti quando siamo identificati.
Una intepretazione "esteriore", del versetto sopracitato, puo' portare all'estremo dell'ascetismo. Questo e' il vero problema che stai indicando e che ha condizionato la cultura spirituale indiana per millenni.





Anche questo e' un insegnamento profondo, ma se preso alla lettera puo' diventare una cosa fine a se stessa. Queste sono istruzioni Yoga e riguardano la meditazione.




Scendiamo ancora piu' in profondita'. Dove ci percepiamo? Nella testa molto probabilmente. Puo' essere utile una piccola tecnica: portare l'attenzione al livello (fisico) del cuore, due dita a destra del cuore fisico.
Questa istruzione nella mia pratica personale e' stata cruciale. Ramana Maharshi la dava molto spesso. (Quel ME e' il Se'. Il tuo, mio, nostro comune vero Se'. Tat Tvam Asi per i Vaisnava, che considerano il "riflesso" reale e' una tautologia).





Gia', se ogni tanto facessimo caso a tutto cio' che trangugiamo e a quanto siamo generosi, etici, pazienti, vigorosi, concentrati...qualcosa in noi inizierebbe a cambiare...

Citazione:

Ma gli ignoranti e i miscredenti, che dubitano delle Scritture rivelate, non possono diventare coscienti di Dio. Per colui che dubita non c'è felicità né in questa vita né nella prossima.

Shradda la fede e' necessaria, cio' non significa perdere lo spirito critico, tutt'altro, ma acquisire tutta una serie di strumenti, primo tra tutti una certa lucidita' e chiarezza interiori, che non si manifestano se non c'e' una "purificazione" delle nostre piu' elementari e ripetitive abitudini interiori ed esteriori di vita.
Qui si parla del dubbio (la tradizione riconosce tre tipi di dubbio di cui uno positivo) come dell'abitudine della mente a fare della conoscenza un suo oggetto. La lettura delle scritture e' un profondo stimolo.
Oggi per scritture magari intendiamo un libro sui discorsi di Nisargadatta. Se leggiamo Nisarga con cuore aperto, senza dubbio qualcosa accade. Nisargadatta si fido' del suo maestro, si fido ciecamente. Prese molto seriamente cio' che gli disse. Se in noi non c'e' un tale atteggiamento e' perche' la mente che dubita ci perseguita, ci possiede.





Come sopra, se si e' identificati con il proprio EGO e solo quello si ascolta, cioe' la mente che sperimenta il flusso di coscienza illuminando gli oggetti e riconoscendoli attraverso la memoria, non puo' esservi abbandono alcuno al proprio vero Se'.





Vero, l'EGO e' un commerciante e non e' per nulla sincero e tantomeno affidabile.





C'e' qualcosa di vero in cio' che dici e cioe' con quanto EGO sono state intepretate le scritture e ovviamente anche manipolate. Tuttavia c'e una antica sapienza che puo' essere rintracciata, per esempio i Vangeli ne sono pieni zeppi!

...ho superato nell'intervento precedente i caratteri disponibili...

Vorrei dire una cosa personale a Van Lag.
Hai notato come le persone vicine a Uppaluri Gopala Krishnamurti siano a lui devote?
Dei veri e propri Bhakta.
Uno tiene una rubrica su questo sito e quell'Amore che sente per il Maestro, anche se non lo si vorrebbe ammettere, e' una energia trasformatrice.
Quando incontri un Maestrio autentico e inizi a frequentarlo e' un passaggio obbligato.
La mente umana funziona in un modo ben preciso e piano, piano risale, come un salmone, alla sorgente dell'Essere. La dualita' non e' spazzatura, ma la periferia....la manifestazione dell'energia della divinita', che e' la tua stessa essenza. Tu crei infiniti mondi, ma non tu come EGO...bensi...quel Tu Sei Quello.....

collegandomi a Yam... quella "risalita" alla sorgente a mio avviso molto ben descritta nell'albero sephirot.
nella via "centrale"
da malkuth a yesod passando per tipheret e DAAT sino a giungere all'AIn soph

Yesod è "porta" è corrisponde al "fondamento".

in sostanza è una via di "equilibrio" che culmina con DAAT "fusione degli apparenti opposti"

un salutone

Conosco U.G. conosco alcuni di quelli che lo frequentano, qualcuno bene, qualcun altro meno bene, qualcun altro non l’ho mai incontrato pur sapendolo un assiduo frequentatore. Tendenzialmente non peso e non misuro le persone, ne quelle che conosco personalmente e ancor meno quelle che non ho mai incontrato, comunque, visto che mi ci fai pensare, da U.G. ho visto degli atteggiamenti molto “bakti” ma ho visto anche molto, molto “sat sang” ed io non confonderei le due cose.
Ho evidenziato atteggiamento in neretto perché non ho la pretesa, ne ci tengo a giudicare, definire e catalogare una persona nella sua globalità. Secondo me, se la giudico, gli faccio del male, perché chiudo “il suo infinito” nei miei piccoli schemi mentali e lo riduco a quel poco che io riesco a percepire di lui…….

Il funzionamento della mente umana sarà anche tracciabile e rinchiudibile in schemi predefiniti un essere umano invece no. Sta a te decidere se vuoi incontrare gli altri a livello della mente o se vuoi incontrarli come un essere umano assieme agli altri esseri umani……

......... Ma temo che tutto questo abbia poco a che vedere con la Gita.

Non ho giudicato chi frequenta U.G., anche io ho alcuni amici molto legati a lui. Ho detto che non vedo un problema nella Bhakti, anzi.....

Spero tu abbia letto come ho commentato i versi della Gita da te segnalati.

Sat Guru e' il nostro vero Se', a volte assume delle forme esteriori, altre piu' interne, altre e' senza forma.
E' importante capire questo.

Un giudizio non è necessariamente una definizione negativa. Anche dare del saggio ad una persona significa giudicarla o, se vuoi una parola più affine significa definirla, incasellandola in un “luogo comune” in uno stereotipo.
Quello a cui mi oppongo è quell’omologazione, quell’incasellamento nelle anguste pareti di una definizione mentale. Mi oppongo perché limita l’infinito che è in ciascuno di noi e questo non è giusto.

Le ho lette qui e la ma non capisco cosa vuoi comunicare e cosa avrei dovuto trovarci…… anche perché non cercavo un commento a quei versi, ma, caso mai, stavo cercando di sviluppare le mie riflessioni sulla Gita.....