Per capire perche degli individui:

"normalmente qualificati come 'brave persone' che inseriti all'interno di un 'gruppo' si lasciano andare a compiere azioni che singolarmente probabilmente non avrebbero compiuto"

può essere interessante leggere il libro "La psicologia della massa e l´analisi dell´io" (Massenpsychologie und Ich-Analyse) da Sigmund Freud. (Oppure i testi di Gustave Le Bon, sulla stessa tema).
Secondo Freud e Le Bon questo fenomeno dipende del fatto che l´uomo storicamente è stato un "uomo gregario" e con ciò un essere collettivo che viveva la sua vita basata sull´"istinto gregario".

Nello stesso modo come l´uomo primitivo potenzialmente esiste in ogni individuo, la "gregge primordiale" può nascere di nuovo in ogni raduno. Questa tendenza costituisce un tipo di eredità arcaica.
Quando fa parte di un gruppo, il singolo individuo regredisce a un livello di funzione psicologico più primitivo. Una tale esperienza può essere cosi forte che l´individuo perde totalmente la sensazione di essere un individuo.
Questi mecanismi spiega perche i tedeschi seguivano Hitler ecc e nei tempi passati queste forze istintive hanno guidato tutti i popoli.

Siccome l´uomo si sviluppa da vita in vita basato sulla reincarnazione (questo non è l´opinione di Freud), diventa col tempo più e più liberato dall´influenza dell´istinto, e diventa invece più "individualizzato". Perciò diventiamo col tempo sempre più capaci di resistere queste forze primitivi, e con ciò la società si sviluppa verso uno stato dove tutti sono liberi e creativi.
Ciao

Interessante! Saresti propenso a credere ad un meccanismo per cui, in determinate situazioni, la base istintuale innata e geneticamente trasmessa di generazione in generazione, riemerge con forza fino a sovrastare e soffocare, inibendone gli effetti, lo strato culturale che l’uomo ha costruito nel corso dei millenni. Saresti quindi incline ad accettare l’ipotesi che fa leva sulla forte propensione dell’uomo a sentirsi partecipe di una collettività … poco importerebbe se questa collettività persegue un fine razionale o meno (immagino che sia condiviso dai più che lanciare sassi da un cavalcavia sia un’attività poco razionale … cagionar danno fine a sé stesso non porta nessun ‘guadagno’). Secondo Freud, ma evidentemente, visto che lo citi, anche a parer tuo, il senso di ’appartenenza’ è talmente forte da minare alla radice la capacità di comprendere le conseguenze delle proprie azioni … oppure, anche comprendendole, è talmente cogente da consentire di superare questa percezione negativa? E’, in pratica una forza, una pulsione che pervade l’individuo offuscando la capacità di discernere le azioni ‘positive’ da quelle ‘negative’ – in termine di guadagno (ho appositamente evitato di far riferimento al bene è al male per non dare una connotazione morale alla discussione … potrebbero essere fuorviante).
In questa ipotesi, se ho ben interpretato, non dovremmo trovarci in un contesto relazionale gerarchicizzato, non dovremmo reperire una stratificazione del ‘CONTROLLO’ dei meccanismi di funzionamento del gruppo insita fra i componenti stessi del ‘branco’ che segnalano l’esistenza di caratteri o personalità dominanti e altre in subordine; ciascuno agirebbe partendo da un presupposto pulsionale livellato (privo di alti – i leaders – e di bassi – i gregari), similare poiché l’appartenenza dilata questa eredità arcaica … non è, o non sarebbe dunque l’emulazione la molla che muove l’individuo. Il ‘branco’ si muoverebbe come un unico corpo, un’unica bestia costituita dalla somma dell’eredità arcaica individuale di ciascun appartenente al gruppo stesso. Affascinante e assolutamente inquietante…
L’anamnesi psicologica di alcuni individui coinvolti in efferati delitti ha portato alla luce caratteri alquanto controversi… spesso i comportamenti devianti di alcuni fungono da traino rispetto agli altri, una sorta di gerarchia … personalità dominanti che ‘plagiano’ (fra apici nel tentativo di stemperarne il significato) gli altri individui che nella supposta (da me) scala gerarchica stanno ai gradini inferiori… a differenza della precedente ipotesi, sarei più propenso ad immaginare soggetti abbastanza fragili dal punto di vista caratteriale che, pur di essere accolti nel ‘clan’, si sottopongono a veri e propri riti d’iniziazione. In altre circostanze si assiste a comportamenti indotti da ‘emulazione coattiva’ (sic! Abbiate pietà … l’ho appena coniato), in virtù dei quali l’individuo è spinto ad agire solo per una disposizione ad emulare chi, all'interno del gruppo, è identificato come il leader.
Non capisco cosa c’entri il periodo che precede con quanto esposto in precedenza. Dubito che il susseguirsi delle reincarnazioni (a cui io non credo) possa affrancare l’uomo dal peso e dalla coazione istintuale primigenia. Non mi pare che la società sia destinata ad evolversi verso uno stadio più evoluto, libero e creativo per effetto delle reincarnazioni; al limite, se lo è – destinata – lo sarà per effetto di una presa di coscienza dell’uomo (auspicata, ma ancora non intravista). Dubito del potere catartico della reincarnazione … poco karma, poco buddismo, più attenzione alle scienze umane.
L’uomo non è un animale statico; si evolve … si è evoluto, in bene e in male … l’uomo moderno è diverso da quello di 10.000 anni fa, anche a livello morfologico e psicologico, soprattutto poi se lo consideri sotto l’aspetto antropologico.

Mi dispiace dissentire (non è vero, ne sono felice ), ma l’ambiente è fortemente condizionante … ora lasciamo un attimo, solo un attimo, perdere il tema del thread e proviamo ad immaginare un individuo, un singolo, intelligente, capace, con una potenzialità enorme. Inseriscilo in un ambiente assolutamente degradato … non c’è bisogno di andare in Africa, parlo anche di sobborghi suburbani di grandi metropoli quali New York … converrai con me che queste potenzialità, non opportunamente sfruttate o coltivate, per effetto dell’impossibilità oggettiva determinata dall’ambiente culturale, familiare e/o scolastico, permangono ad uno stadio latente o ancor più probabilmente sono destinate a soccombere al cospetto delle necessità quotidiane (come sopravvivere). Nella giungla (metropolitana) emergono e si esaltano nuove qualità peculiari (la forza fisica, la prepotenza, l’aggressività, la capacità di guidare un clan o vivere all'’interno di un ‘branco’) … gli altri aspetti, quelli magari più prettamente relazionali, sono spesso, purtroppo, messi in secondo piano, non sono utili allo scopo (sopravvivere ed affermarsi nel proprio ambiente). Parlo quindi non di una predisposizione genetica o ereditaria, ma di una propensione ‘adattiva’ (Nuovo conio), ambientale. Quanto da me affermato è documentato da studi estremamente illuminanti condotti da ricercatori (psicologi, sociologi etc…) nei grandi sobborghi delle megalopoli del mondo civilizzato (non Africa).
Anche in questo caso posso azzardare che, non sempre, ma molto spesso, l’ambiente condiziona la vita…

Questa è una vecchia querelle, ancora non completamente risolta, che appassiona chi studia l’uomo, come si comporta, come agisce immerso nel proprio ambiente. E’ un problema che, volta per volta, trova risposte alquanto contrastanti: si va dal più bieco e ferreo determinismo (il fissismo), al più aperto ed irresponsabile ‘giustificazionismo’ (l’ambiente è responsabile del tutto). Insomma, genetica o ambiente? Magari, se vogliamo, potremo provare ad aprire un thread ad hoc … forse questa non è la sede.

Tu lo chiami Karma; il termine ritengo possa essere fuorviante e lascia poco, pochissimo spazio alla possibilità di correzione dei comportamenti devianti se non facendo ricorso o appello ad un ipotetico, solo supposto, mai dimostrato, intervento da attuare, fra l’altro individualmente, nei confronti della propria spiritualità (io preferirei definirla psiche). E’ un atteggiamento alquanto riduttivo di un fenomeno che sta acquisendo dimensioni preoccupanti. Fra l’altro, io, credendo nell’uomo, difficilmente potrei sottoscrivere una posizione così determinista come quella da te proposta (ma, ovviamente, è un pensiero, un’opinione e, in quanto tale, opinabile – intendo la mia).

Si, è vero, l'uomo si è evoluto, si evolve e si evolverà ancora in futuro. Quello che ho detto si riferisce, se vogliamo parlare scientificamente, da quando l'uomo ha iniziato ad essere sapiens.

E' palese che è più facile per un occidentale essere un uomo di cultura e ricco, che non un aborigeno dell'Australia.
Ma proviamo a rigirare la questione. Immagina come può uno sciamano dell'Africa nera che conosce la pratica della guarigione, divenire un uomo d'affari che vive nella city di New York e che magari lavora in borsa a Wall Strett, o viceversa?
Un essere malvagio lo è sia nell'Africa nera che a New York, così come lo è un essere portato al bene. L'ambiente può evolvere o lasciare un soggetto nella completa ignoranza, ma mai l'ambiente potrà determinare la sua intima indole, a costo di perdere egli stesso la propria vita!

Determinismo o karma sono la solita parola. Il mio non è un credo ma una convinzione avvenuta sul campo di battaglia... dove ho aiutato soggetti di diverso sesso ed età a regredire in vite passate, e dove hanno trovato una risposta ad un handicap di questa esistenza.
Pensa che una volta un ragazzo che era fanatico del nazismo e della violenza, tanto da credere di essere impossessato, venne da me. In breve lo riportai all'ultima esistenza, dove era un nazista in un campo ebreo. Era talmente violento che un suo compagno lo uccise violentemente. Una scoria psichica fu trasmessa in questa vita. Ci fu una catarsi violenta nella quale egli parlò in tedesco, lingua a lui completamente sconosciuta. Dopo questo egli sentì come una parte della sua testa vuota e fresca, insomma più libera. Da quel giorno decadde la sua violenza e questa forma di fanatismo.
La morale tirala tu...

Non so! Non sono troppo propenso a credere alla malvagità innata, al più riesco ad immaginare una certa predisposizione genetico/ereditaria alla malvagità (ovviamente, al di là della patologia che è altra cosa). Compito di una struttura organizzata, quale potrebbe essere una società civile, è quello di attenuare questa naturale, o presunta tale, inclinazione, attraverso un'azione tesa a reprimere (sistema giudiziario, carcere….) e/o a prevenire (sistema socio/culturale). Purtroppo la tendenza a ritenere innate e immodificabili, perché geneticamente connaturate all'essere individuo, certe devianze (ribadisco, non patologiche), spesso inibisce la propensione a cercare e trovare dei rimedi o degli elementi che ne mitighino gli effetti più deleteri. Ma su questa materia è stata scritta un'immensità di volumi che potrebbero riempire le librerie e le biblioteche del mondo.

Non conosco esperienze simili a quella da te descritta, almeno non direttamente, piuttosto qualcosa del genere l'ho letta su testi specialistici, ma erano testi d'altro tipo, che parlavano e trattavano altro, non certo di esperienze 'ultra umane'; parlavano di psicoanalisi, di psicologia e di psichiatria (ti chiedo scusa, non vorrei apparirti scortese). Basterebbe provare a leggere i resoconti di alcuni eminenti psichiatri o psicoanalisti … poi, ovviamente, ognuno si sceglie i significati più congegnali alle proprie intime convinzioni … i cattolici parlano di possesso demoniaco e contrastano questi fenomeni facendo ricorso agli esorcisti, a cui, avrai ben compreso, io non credo.
Non ne conosco e francamente, scusa ancora una volta la schiettezza, non ci credo affatto. La mente umana è uno stranissimo strumento, spesso preda di deliri allucinatori che pervadono l'individuo; i resoconti delle cure somministrate per contrastare questi deliri sono i più svariati, vanno dall'approccio psicoanalitico, a quello medico psichiatrico (farmacologico), da quello sciamanico, a quello cui sembra alludere tu. A chi credere? Purtroppo mistificatori, in un senso o nell'altro, ce ne sono parecchi. Io, per quel che mi riguarda, non avendo mai avuto alcun contatto con esperienze extra-umane (le definirei così … forse ci capiamo meglio e ci inquietiamo di meno) non ho mai avuto a che fare. Viceversa ho, purtroppo, visto atteggiamenti devianti posti in essere da individui fragili, con un retroterra culturale (famiglia, scuola …) alquanto compromesso; purtroppo, ribadisco, anche la statistica, 'scienza' incerta per antonomasia, che basa le sue deduzioni attingendo dall'elaborazione dell'osservazione della casistica (molti numeri - casi - letti insieme e opportunamente contestualizzati, rappresenterebbero una buona base probabilistica … pensa un po’ quanto sono indefinito nel riportare questo mio pensiero … nessuna certezza assoluta) sembrerebbe confermare ed avvalorare l'ipotesi che la devianza giovanile, se così tanto diffusa, è fortemente interconnessa all'aspetto culturale e sociale.
Che dire ancora? Ho paura che una sorta di determinismo, fatto coincidere con il 'Karma' o con un 'fissismo' genetico, potrebbe rappresentare un alibi per evitare interventi migliorativi delle strutture e condizioni sociali e culturali generali che, viceversa, ritengo essere l'unica strada valida per fronteggiare il fenomeno dilagante. L'alternativa è quella di tirare i remi in barca, munirsi di un efficientissimo sistema repressivo (fosse mai possibile) - nella Germania nazista certi fenomeni erano abbastanza limitati … si dice - e confidare in una naturale progressiva attenuazione di quello che io, testardamente, mi ostino a vedere come un sintomo di un male più preoccupante che proverei a definire come .............................. .......................
Questa, però, è un'altra storia … potremo provare insieme, che dite?

E' tutto molto chiaro, ma ho ancora un dubbio, Visechi:
cosa intendi per devianza non-patologica?

Risolveresti (potendo farlo) questo dilangante fenomeno tramite
"interventi migliorativi delle strutture e condizioni sociali e culturali generali ".

Ammettendone la possibilità, si risoverebbe un determinismo ambientale creando un'altro ambiente deterministico.

Quasi uscire da una prigione per andare in un'altra.

Domanda: perchè?

(N.B. mi interessa sul serio, non è una domanda idiota)

Ovviamente non ho letto tutto 'sto "papiro" di roba,anzi...cmq...
Come dissi parecchio tempo fa in un'altro post che non ho la voglia di cercare,l'uomo ha bisogno del branco perchè sapere che c'è qualcuno che la pensa come lui gli da un senso di sicurezza."Immedesimarsi in altre persone ci permette di capire quando siamo nel "giusto".In più non si rischia di essere emarginati.E' una questione puramente egoistica.Dal mio punto di vista chi agisce in questo modo è un debole.Per me l'individualità è sacra.Io odio le mode.Io non voglio omologarmi.Io non ho bisogno degli altri per sapere che sono nel giusto.Ciò che è giusto per me è giusto in assoluto.Fine del discorso.Adeguarsi alla massa vuol dire essere mediocri,rinunciare a se stessi per il quieto vivere.E,tra l'altro,questa società incentiva questa mentalità perchè prodotti standard sono più facili da rifilare.Sono più comodi da fabbricare e da vendere.

Per Fire,mi puoi dire chi ero io in un'altra vita?Magari ero Nietzsche,oppure Baudelaire,o...Scusa se rido,ma io sono molto scettico.

E' inutile debellare una prigionia per crearne un'altra simile. Si verrebbe a creare una specie di "Arlecchino al servizio di due padroni". Arlecchino deve libersi dei due padroni, e gettare le sue spoglie di maschera per trovare il vero se stesso!

Viva la libertà!

Ok, scalo marcia.

Il problema risiede nel conscio collettivo. Stai attento non dico inconscio collettivo (vedi C. Jung), ma conscio collettivo. Ovvero tutto ciò che si reperisce quotidianamente tramite i nostri cinque sensi e che il nostro cervello elabora e quindi accetta o rifiuta.
I soggetti labili vengono così influenzati, gli altri solo informati.
Il soggetto viene influenzato se trova in se il seme della solita natura dell'input, ecco che quella caratteristica spicologica germoglia e prende consistenza. Questo personaggio riverserà poi nel conscio collettivo la sua psiche, il quale gliela rimanderà confermata. Diviene così una specie di circolo vizioso, dove il cane si rincorre la coda.

Cambiare quindi il conscio collettivo? Impossibile! Vorrebbe dire indire un caos totale in tutti i consci in un sol momento. Forse una terza guerra mondiale? Spero proprio di no.

Come quindi? Lavorando sul singolo conscio, in special mdo se debole ed inflenzabile. Renderlo consapevole della propria debolezza e rafforzandolo, tanto da eludere qualsiasi altro input a lui oramai non più congeniale.

Morale della favola
Il conscio collettivo è formato da tutti i consci singoli, quindi nell'impossibililità di cambiare questo, iniziamo a farlo sui singoli. Ma chi realmente accetta questo? Solo poche mosche bianche, aimè... Che usano la loro volontà in una direzione di assenza di costrizioni, schemi, personaggi status simbol trainanti, e così via. Non c'è altra scelta... al di là di un caos mondiale....

Ciao,
per devianza non patologica intendo ciò che non è riconducibile o configurabile come pazzia, schizofrenia etcc … Nel mio sproloquio non alludo neppure agli stati mentali definiti 'border line'. Io parlo d'individui tranquilli, i tipici 'bravi ragazzi', che si 'lasciano andare'; chi, per effetto di una forte propensione all'emulazione, anche non del tutto consapevole, o chi, sfruttando le indubbie opportunità di mimetismo offerte dal gruppo, o chi, ancora, confida sulla possibilità di scaricare o frazionare la responsabilità fra i tanti, compie atti efferati o anche semplicemente violenti, che in altre condizioni e circostanze non avrebbe mai compiuto e mai compirebbe.
Io sostengo che, come già velatamente fatto intuire da Firenze in uno dei primi post, l'uomo è un animale sociale e all'interno di un clan, di un gruppo, di un branco riesce a reperire validi motivi per calmierare la propria naturale propensione all'ansia. Il gruppo funge da elemento catalizzatore, offre sicurezza, ma non solo, il gruppo lenisce la fatica attraverso la suddivisione dei compiti e soprattutto, qui arriviamo allo snodo, rappresenta un ottimo 'alibi' per suddividere le responsabilità… il gruppo, in una qualche misura, deresponsabilizza. Ecco perché determinate personalità, probabilmente le più fragili, sono più inclini a 'lasciarsi andare' se inserite o si muovono ed operano all'interno di un gruppo: 'il branco' appunto.

No, il problema è irrisolvibile, sia ricorrendo ad "…interventi migliorativi delle strutture e condizioni sociali e culturali generali", tantomeno sarebbe risolvibile facendo semplicemente appello ad un atteggiamento repressivo, se lo stesso non fosse anche accompagnato da interventi migliorativi dell'architettura sociale. Non è un paradosso; al più sarebbe solo mitigabile. Compito della società non è quello di perseguire chimerici obiettivi, quali la scomparsa della violenza e della criminalità; compito di una società civile, che si dota di regole, è quello di limitare il più possibile gli effetti deleteri connessi e conseguenti ad attività criminose; ergo, dovrebbe cercare di ridimensionare al massimo il fenomeno criminoso (per questa ovvietà, Messieur La Palisse, mi premierebbe). Interventi tesi al recupero sociale assolverebbero appunto a questo indispensabile compito. In Usa, un approccio scientifico (sic!) teso a dimostrare la sostanziale immodificabilità dell'indole personale di ben individuati gruppi sociali, quali gli ispanici, i negri etcc… (trattasi di teoria alquanto razzista), suggeriva all'allora presidente, credo Bush padre o Regan, di abbandonare completamente qualsiasi progetto sociale volto al miglioramento delle condizioni di vita degli stessi, a vantaggio delle classi più agiate che avrebbero tratto giovamento da un intervento di sostegno da parte dell'Amministrazione. Tale teoria era avallata da studi condotti da eminenti scienziati e dati statistici opportunamente elaborati (manipolati) in funzione dell'orrido obiettivo (orrido l'ho aggiunto io) perseguito e si basava su studi, psicologici, biologici, sociali e genetici, condotti su un campione di individui appartenenti tutti al ceto più disagiato. Tale immonda architettura teoretica, posta a sostegno di una politica conservatrice di destra (chissà che gran casino), prese il nome di Affermative Act… non sono balle, come d'altra parte non sono balle la misurazione dei crani che un 'eminente' scienziato (Niceforo o un suo sodale) effettuò all'inizio del secolo scorso fra le lande desolate della mia bellissima isola (così faccio pure un po’ di meritatissima pubblicità ). Attraverso quelle misurazioni tendeva ad isolare i gruppi umani delinquenti; attraverso l'individuazione delle bozze del cranio dei miei avi volle additare al mondo una 'razza' geneticamente incline a delinquere (sob!).

No! Così non sarebbe … si tratterebbe solo di un'attività, anzi dell'attività, a cui sono o dovrebbero essere preposti gli organi di governo della cosa pubblica … nient'altro che illuminata azione di un governo che finalmente ponga l'uomo al centro. La definirei 'azione solidale': opero ed incido laddove c'è maggior bisogno d'incidere ed operare; porto il lavoro, le infrastrutture, la cultura e quant'altro necessita laddove c'è l'uomo e dove c'è più bisogno; creo i presupposti perché ciò sia possibile e poi ………. Poi, dopo un lungo sonno, finalmente mi sveglio, catapultato in una realtà che piace sempre meno; dove il capitale detta le regole e l'uomo le segue pedissequamente. Dove un presidente del consiglio (tutto minuscolo e con caratteri estremamente evanescenti) insulta e chiama incivili coloro che difendono un loro diritto essenziale … no, non alludo al diritto al lavoro, bensì a quello molto più vitale del diritto alla dignità di uomini che vogliono e devono essere percepiti come parte integrante di un organismo che non li rifiuta, non li calpesta e non pone i loro bisogni, le loro necessità e sofferenze in subordine rispetto al dio denaro … ma mi accorgo che evidentemente sto' continuando a sognare, ora non è più una chimera, un'utopia da perseguire, si è trasformato in un orrido incubo … Basta!, la mia professoressa d'italiano scriverebbe … FUORI TEMA!
Un saluto, ciao

Per Firenze
Ci penso su!
Ciao

Il branco da sicurezza ad un soggetto insicuro nel momento in cui egli trova conferma in un suo credo. E' come dire poichè ci credete anche voi, ci credo anch'io!

Beato te che non hai bisogno degli altri...

Hai mai pensato di essere stato un eunuco alla corte di un sultano, che oggi cerca la sua vendetta nell'ipotesi di essere un cazzuto e non omologato individuo?