epicurus,

Scrivi:"'fagotizione' era inteso in senso metaforico (e tale metafora è resa ancora meglio grazie alle labbra), comunque non ho problemi a cambiare termine (riconoscendolo più corretto) con il tuo 'prensione'. quello che volevo dire io è che - come dici tu - dopo secoli di maschilismo il rapporto sessuale era visto come un atto del (e per) il maschio sulla donna, ma in teoria noi possiamo vedere la cosa con uno scambio di prospettiva, e cioè come atto della donna sull'uomo."

Sono d'accordo.


"Scrivi:" quindi è vero che in alcuni caso l'atto sessuale può essere violenza (sulla donna, ma in alcuni casi anche sull'uomo), ma ciò non è necessariamente vero, anzi, sembra che attualmente non sia così nei rapporti di coppia."

a) Se scrivi" sembra che non sia cosi' nei rapporti di coppia', lo scrivi. Rapporti di coppia significa rapporti di coppia, altrimenti si potrebbe dire 'una percentuale di rapporti di coppia' il che è 'leggermente differente'.

Scrivi:"penso anch'io che solitamente le generalizzazioni siano pericolose, ma - a differenza di te - credo che alcune siano più lecite di altre. è un dato che, rispetto a un secolo fa, il rapporto sessuale di coppia sia molto più equilibrato e che sia anche sentimentale. ma quello che mi importava dire, non era che il 25% o il 50% o il 75% (etc.) delle coppie vivono in modo piacevole il sesso (cioè senza percepirlo come una violenza che il partner fa all'altro), ma semplicemente che c'è stato un sensibile aumento. semplicemente: diciamo che la situazione che la bellucci reputa impossibile, sia falsa."

Sono pienamente d'accordo solo con quest'ultima proposizione.
Cio' che dice la Bellucci è falso.

a)Infatti scrivi:"rispetto a un secolo fa, il rapporto sessuale di coppia sia molto più equilibrato e che sia anche sentimentale".

- In base a cosa pensi cosi'? In base a quali dati statistici ? Messi insieme da chi?

- Forse che un secolo fa il rapporto sessuale non era sentimentale?

b) Scrivi:"ma quello che mi importava dire, non era che il 25% o il 50% o il 75% (etc.) delle coppie vivono in modo piacevole il sesso (cioè senza percepirlo come una violenza che il partner fa all'altro)"

Un rapporto puo' essere percepito come non violento, puo' non esserlo eppure non essere piacevole.

In riferimento al mio:"Non condivido quando parli di fatalismo, di destino. Perchè dovrebbe esserci fatalismo per la donna ma non per l'uomo? In che senso il maschio deciderebbe e la femmina subirebbe il fato?", scrivi:"forse non hai capito. non ho detto che avviene così (anzi), ho solo detto che forse è quello che intende la bellucci; poi ho aggiunto che ciò è falso."

Non è che non ho capito, nei vari copia-incolla ho semplicemente commesso un errore.

In riferimento al mio "Ma soprattutto, epicurus, nella tua analisi delle parole della Bellucci :"sta poi all'accettazione della donna trasformarlo in godimento", non discuti qualcosa di essenziale.
E' davvero possibile accettare un atto violento e goderne?", scrivi:"penso di sì. in passato (secoli fa) le mogli venivano praticamente stuprate quando l'uomo decideva di fare sesso. ma penso che alla lunga la donna cercasse (almeno alcune volte) di giungere all'orgasmo pure lei."

a) Io penso di no anche perchè a complicare il tutto c'è il problema della nozione e dell'esperienza del piacere. Provare piacere a partire dal dolore.
Come a dire che nell'estrazione di un dente si puo' -se lo si desidera - provare piacere. Al limite cio' che si puo' provare è un alleviamento del dolore, qualcosa di simile a cio' che si prova togliendosi dopo un certo tempo un paio di scarpe strette e laceranti.

b) Passi dall'idea di godimento a quella di orgasmo in un modo molto interessante. Dai per scontato che alla lunga - alla lunga in che senso? alla lunga quanto? -la donna dello stupratore cercasse di giungere all'orgasmo pure lei.

Che 'la donna dello stupratore cercasse di giungere all'orgasmo pure lei'. Ancora piu' complesso. Dai per scontato che lo stupratore e la sua donna giungessero all'orgasmo.
Deduco che tu abbia una esperienza ed un' idea molto povera dell'orgasmo sessuale. Orgasmo da stupro?

In risposta al mio:"Ti assicuro per esperienza personale e non personale che la non partecipazione della donna si puo' vedere ad occhio. Dimostrare il contrario significherebbe dimostrare l'inesistenza del genitale femminile esterno.", scrivi:"e io ti assicuro che di donne che simulano l'orgasmo ce ne sono un bel po', ma per l'uomo non è poi così simulabile".

Non hai compreso e il fatto che tu non abbai compreso la dice lunga su molte cose.

a) Pensi di poter distinguere la donna che finge l'orgasmo da quella che subisce determinate modificazioni anatomo-fisiologiche? Pensi che nella realtà ci sia da una parte la donna con la sua finzione psichica e dall'altra la stessa donna con un fenomenologia anatomo-fisiologica pari a zero? Mi spiego? Riesco a non farmi fraintendere?

Come legare il tuo :"e io ti assicuro che di donne che simulano l'orgasmo ce ne sono un bel po', ma per l'uomo non è poi così simulabile", con il mio:"Ti assicuro per esperienza personale e non personale che la non partecipazione della donna si puo' vedere ad occhio. Dimostrare il contrario significherebbe dimostrare l'inesistenza del genitale femminile esterno"?

Ripeto, la non partecipazione della donna si puo' vedere 'ad occhio'.
Se intendi dire che la donna puo' far credere all'uomo di provare l'orgasmo, ti ribadisco che cio' non è vero, nel senso che la donna puo' fingere l'orgasmo con un uomo che ci casca, vale a dire con un uomo che non guarda, che non si rende conto.

Poco dopo ed in linea scrivi:" ma per l'uomo non è poi così simulabile".

Identifichi l'erezione all'orgasmo. Molto interessante!

Ed ancora, in riferimento al mio:"Come a dire che la partecipazione del maschio sarebbe direttamente proporzionale alla misura della capacità erettiva.", scrivi:"(allora devo essere esplicito) se il pene dell'uomo è eretto allora egli è eccitato e se arriva ad eiaculare allora ha ragiunto l'orgasmo. mentre per la donna è un po' diverso..."

Anche questo è per me di estremo interesse! Se l'uomo eiacula ha raggiunto l'orgasmo.


Orgasmo uguale ad eiaculazione!?

Tengo a sottolineare che tutto cio' è pienamente on topic.

Franco

franco, a me pare che stiamo rendendo la discussione più complessa di quanto serva.

perchè la bellucci ha questa sua visione pessimistica dell'atto sessuale? una risposta plausibile è che lei l'ha vissuto solo in quel modo.

ha ragione o torto? sicuramente ha torto se pensa che l'atto sessuale debba necessariamente essere vissuto in tale modo, infatti ci sono persone (poche, moltre, medie, etc.? non importa...) che lo vivono in modo sereno e non violento.


epicurus

salve a tutti. Secondo me la Bellucci ha detto quel che le sembrava giusto di dire secondo la propria esperienza sessuale quindi va rispettata la sua opinione da parte mia spero solo che di donne come la Bellucci ve ne siamo veramente poche al mondo xchè altrimenti inizio a preoccuparmi per il futuro dei nostri ometti.

epicurus,

penso che tu abbia ragione nel dire che ti :" pare che stiamo rendendo la discussione più complessa di quanto serva."

A me non pare. Inoltre, , tengo a precisare che è stato il sottoscritto e solo il sottoscritto a portare la discussione a determinati livelli di com-plessità.

Il tuo ultimo messaggio non è in linea con il primo nel quale scrivi:"capisco l'esigenza di franco di portare la discussione in un capo di discussione interpersonale, evitando una mera lista di opinioni senza motivazioni, quindi cercherò di fare del mio meglio."


Franco

Francesco_65,

per esperienza diretta e indiretta ti dico che di donne che pensano e vivono come la signora Bellucci ne esistono moltissime, molto di piu' di cio' che 'comodamente' si pensa.


Franco

prima mi dai ragione e poi me la togli. forse hai sbagliato a scrivere


non è affatto necessario che per spiegare una cosa si debba rendere il discorso complesso. nel mio ultimo messaggio ho cercato di portare giustificazioni e ragioni, e penso che siano sufficienti: io (e altre persone) vivo l'amore in un modo diverso dalla bellucci, ma lei ritiene che solamente come lo vive lei sia possibile, QUINDI sta sbagliando.


epicurus

epicurus,

non ho aperto il presente thread per limitarmi a dire che la signora Bellucci ha torto nel dire e pensare cio' che ha detto e pensato.

Continuerei a risponderti nel caso in cui tu riuscissi a riprendere la discussione -esattamente - dalle riflessioni contenute nel mio penultimo messaggio ad esclusione del presente.


Franco

non capisco, franco, ti ho mostrato in che sbaglia e perche` sbaglia, che cosa vuoi ancora? comunque, penso che se provassi a buttarti nella mischia anche tu allora capirei meglio

Epicurus,

non voglio forzare nessuno.

Sei molto giovane. Penso che tu possa ancora molto nel senso dei libri e, come dicevano gli antichi, nel gran libro della natura.


Franco

non ci credo che ci son 4 pagine su una frase "superficiale" detta da una donna con identica caratteristica.
poverino il marito se la pensa cosi`. spero abbia semplicemtne aperto bocca e dato fiato come fa spesso.