Romolo,

scrivi cose di grande interesse. Sono sensibilissimo al problema linguistico e a quello del 'maschilismo dei sistemi di comunicazione'. Nell'ambito di questo forum, ho posto piu' di una volta la questione dellla parola 'Dio' come sostantivo maschile designante l'oggetto della fede ebraico-cristiana. Le reazioni sono state o nulle o estremamente superficiali, talmente superficiali da indurmi a non approfondire. Perchè 'Dio' e non 'Dea'?

Scrivi:"A proposito della "penetrazione" si osservava che tale era dal punto di vista maschile, appunto, ma che in realtà si sarebbe potuto parlare di "fagocitazione".

Non so chi osservasse, ma sono d'accordo solo parzialmente.
Se da un lato posso essere d'accordo che il solo parlare di penetrazione possa essere inteso come elemento maschilista, dall'altro ritengo che il termine 'fagogitazione' sia troppo forte e non corrisponda alla realtà. Cosi come non è vero che l'atto dell'amplesso sia una mera penetrazione, cosi non è vero che esso sia una fagogitazione.

Parlerei piuttosto di 'prensione'.

Di fatto, il genitale femminile non fagogita quello maschile!
Se desideriamo guardare la cosa dal 'lato' femminile possiamo parlare di prensione, se desideriamo guardare dal 'lato' maschile possiamo parlare di penetrazione.

Non è inoltre scontato, a mio avviso, che il termine penetrazione significhi necessariamente violenza, che al concetto di penetrazione si debba associare quello di violenza. Dipende dalle condizioni dell'atto! Non so se sperare di non dover spiegare.

Scrivi:" Se la riflessione su base linguistica merita attenzione, cade l'idea di "violenza" nell'accoppiamento condiviso.".

Sarebbe difficile contestare un'affermazione del genere, ma ancora una volta devo ricordare che è stata la Bellucci a pronunciare certe parole. Ho aperto la presente discussione proprio per comprendere quelle parole e non per comunicare una 'semplice' opinione.

Scrivi:" Cade di conseguenza anche la considerazione "pre-sessuale" che gli uomini devono sempre dimostrare qualcosa, a differenza deglle donne che invece non devono dimostrare niente: come se fossero bestioline (ma non era questo che intendeva dire la stupenda Monica).".

Non intendo bene. Non vedo perchè se le cose fossero impostate nel senso della 'fagogitazione', cadrebbe anche la considerazione che gli uomini debbano sempre dimostrare qualcosa e le donne niente. Non capisco in che senso la prima eliminerebbe la seconda e la terza. Anzi!


Scrivi:"come se fossero bestioline (ma non era questo che intendeva dire la stupenda Monica).".

Cosa intendeva dunque secondo te la stupenda Monica?


Franco

Non sono qualificato per affrontare i problemi al livello a cui li poni.
Posso ribadire che, se la donna non ha niente da dimostrare, come dice la vamp, ne consegue che somiglia ad un animale. Cosa invece l'uomo deve dimostrare? Più o meno quello che Marte dimostrava a Venere. Addirittura, se possibile, di indurre la partner ad un treno di voluttà, paragonabile a quello delle prefiche prezzolate nell'antica Grecia. Ma non sono certo di interpretare bene l'aforisma dell'attrice.
Accettiamo pure il termine "prensione": ma non so come potrebbe cambiare l'espressione "mangiatrice di uomini".

Le parole della Bellucci saranno di grandissima profondità, ma sono troppo abbacinato dalla sua bellezza per accorgermene.

L'atto della penetrazione sessuale è sempre un atto violento, sta poi all'accettazione della donna trasformarlo in godimento. Nel rapporto sessuale la donna non deve dimostrare nulla, mentre voi uomini dovete dimostrare tutto.

capisco l'esigenza di franco di portare la discussione in un capo di discussione interpersonale, evitando una mera lista di opinioni senza motivazioni, quindi cercherò di fare del mio meglio.

aggiungo che condivido con le osservazione di romolo e che questo possono in parte chiarire alcuni fraintendimenti. generalmente l'atto sessuale viene visto come penetrazione - e cioè come un qualcosa che l'uomo fa alla donna - ma un cambio di prospettiva lecito potrebbe essere quello di vederlo come prensione (o fagocitazione). questo cosa ci mostra? ci mostra che l'atto può esser visto come un'azione dell'uomo sulla donna, o viceversa, un'azione della donna sull'uomo; ma più profondamente ci mostra che tale azione è (o almeno potrebbe essere) un qualcosa che coinvolge entrambe le persone.

In questa prosettiva - secondo la quale l'atto sessuale è uno scambio tra uomo e donna - l'osservazione della bellucci perde la sua forza: se tale atto è voluto ed è vissuto da entrambi, come può essere una violenza sulla donna?

quindi è vero che in alcuni caso l'atto sessuale può essere violenza (sulla donna, ma in alcuni casi anche sull'uomo), ma ciò non è necessariamente vero, anzi, sembra che attualmente non sia così nei rapporti di coppia.

"sta poi all'accettazione della donna trasformarlo in godimento", quest'aggiunta sembra quasi sostenere: "è l'uomo che decide quando e se fare sesso, eventualmente l'unica cosa che può fare la donna è accettare ciò e godere", una sorta di fatalismo ("il destino non dipende da noi, noi eventualmente possiamo accettarlo o non accettarlo"). ma questa concezione - come ho detto sopra - lascia il tempo che trova.

"Nel rapporto sessuale la donna non deve dimostrare nulla, mentre voi uomini dovete dimostrare tutto". questa frase è un po' ambigua. si potrebbe interpretare "la donna può anche fare sesso senza godere ed essere partecipe che tanto non si vede ad occhio, mentre la partecipazione dell'uomo è verificabile facilmente". se questa è l'interpretazione da dare, non posso che accettare ciò che dice (e quindi si capisce perchè è più facile che l'ansia da prestazione sia più maschile che femminile).
ma dubito che questo era ciò che realmente intendeva la bellucci, infatti sembra caricare la frase in modo fortemente emotivo, quindi lascia intendere che volesse dire qualco'altro.
che cosa? boh, forse che l'uomo fa sesso per mostrare una sua prestanza fisica mentre la donna lo fa per altre cose (forse per amore?). se questo è il modo giusto di interpretare tale frase, allora non posso che dissentire con la bellucci, infatti l'uomo può fare sesso anche perchè è innamorato.

perchè la bellucci crede e sostiene questa visione dell'amore (dovrei dire del sesso nudo e crudo)? forse perchè nel suo ambiente è ciò che essa ha sempre vissuto. d'altro canto sembra plausibile credere che il mondo dei VIP, dal punto di vista sentimentale, sia abbastanza pietoso.


epicurus

[quote]Messaggio originale inviato da Franco
"L'atto della penetrazione sessuale è sempre un atto violento, sta poi all'accettazione della donna trasformarlo in godimento. Nel rapporto sessuale la donna non deve dimostrare nulla, mentre voi uomini dovete dimostrare tutto".

Ancora piu' interessante!

in verità non é ugualmente interessante visto che é detto dalla bellucci che io non considero un'attrice ma solo una donna piacente del mondo dei vip. E come diceva epicurus il mondo dei vip, si sa, non é che brilli di luce spirituale.

Probabilmente lei ha vissuto solo questo tipo di esperienze in ambito sessuale. Per me la penetrazione non è un fatto di violenza, anche perchè come romolo ed epicurus hanno precisato, perchè si considera solo la penetrazione e non la "fagocitazione"..
e' tutta un'affermazione sballata.. in un rapporto d'amore o anche di sesso fatto bene, non si deve accettare nulla..c'é uno scambio reciproco, un equilibrio fra i bisogni dei due partner, una complicità, che rifiuterebbe ogni imposizione, ogni prevaricazione di uno dei due sull'altro. Per cui che lei buona buona scelga di trasformare la violenza in godimento..mi sembra una carcerata che sceglie il male minore! Un escamotage per non impazzire di fronte alla violenza

Poi dico, cosa deve dimostrare l'uomo? In un rapporto fugace forse magari ci tiene sì, a dare prova della sua virilità..ma dimostrare tutto? Non é che di un uomo esiste SOLO il suo canarino! Che poi tutto il suo orgoglio e il suo onore siano legati a questo canarino..é proprio di una donna che nella vita degli uomini ha gustato solo quello!
In ogni caso mi rammarico per lei e mi dispiace che le sue parole sciocche e fuorvianti volino così in alto e così bene da arrivare ovunque,anche qui.

Potessero volare così le parole delle persone veramente grandi della nostra umanità.

feng qi

[quote]Messaggio originale inviato da feng qi

Citazione:

Messaggio originale inviato da Franco "L'atto della penetrazione sessuale è sempre un atto violento, sta poi all'accettazione della donna trasformarlo in godimento. Nel rapporto sessuale la donna non deve dimostrare nulla, mentre voi uomini dovete dimostrare tutto". Ancora piu' interessante! in verità non é ugualmente interessante visto che é detto dalla bellucci che io non considero un'attrice ma solo una donna piacente del mondo dei vip. E come diceva epicurus il mondo dei vip, si sa, non é che brilli di luce spirituale. Probabilmente lei ha vissuto solo questo tipo di esperienze in ambito sessuale. Per me la penetrazione non è un fatto di violenza, anche perchè come romolo ed epicurus hanno precisato, perchè si considera solo la penetrazione e non la "fagocitazione".. e' tutta un'affermazione sballata.. in un rapporto d'amore o anche di sesso fatto bene, non si deve accettare nulla..c'é uno scambio reciproco, un equilibrio fra i bisogni dei due partner, una complicità, che rifiuterebbe ogni imposizione, ogni prevaricazione di uno dei due sull'altro. Per cui che lei buona buona scelga di trasformare la violenza in godimento..mi sembra una carcerata che sceglie il male minore! Un escamotage per non impazzire di fronte alla violenza Poi dico, cosa deve dimostrare l'uomo? In un rapporto fugace forse magari ci tiene sì, a dare prova della sua virilità..ma dimostrare tutto? Non é che di un uomo esiste SOLO il suo canarino! Che poi tutto il suo orgoglio e il suo onore siano legati a questo canarino..é proprio di una donna che nella vita degli uomini ha gustato solo quello! In ogni caso mi rammarico per lei e mi dispiace che le sue parole sciocche e fuorvianti volino così in alto e così bene da arrivare ovunque,anche qui. Potessero volare così le parole delle persone veramente grandi della nostra umanità. feng qi

feng qi,

sei una donna ? Non vorrei che le tue parole fossero motivate soprattutto da un'invidia per la Bellezza di Monica Bellucci.

Tengo a precisare che non intendo difendere l'autrice delle parole che hanno ispirato la discussione. Anzi!

Scrivi:" in verità non é ugualmente interessante visto che é detto dalla bellucci che io non considero un'attrice ma solo una donna piacente del mondo dei vip. E come diceva epicurus il mondo dei vip, si sa, non é che brilli di luce spirituale."

Comincio a sgomberare il campo da dubbi e perplessità lecite che potrebbero riguardare la mia posizione. Che le parole da me citate siano state espresse dalla Bellucci e non da un'altra donna del mondo del cinema e della televisione è pe rme importante, interessante fino ad un certo punto. Avrei aperto comunque la discussione anche se quelle parole fossero state pronunciate da una giornalista televisiva qualsiasi cosi' come da una donna appartenente al mondo della scienza.

Il mio giudizio :" Molto interessante. Ancora piu' interessante", è soprattutto, dico 'soprattutto' ironico!
Non è ironico nel senso che prende molto sul serio le parole di un personaggio che comunque è televisivo a livello nazionale e mondiale. E' ironico nel senso, che considera il testo citato come un'affermazione estremamente contraddittoria, un 'affermazione che pero' da la possibilità di porre concretamente il problema di come stiano le cose in certe categorie della società italiana e non.
Qualcosa del genere l'hai detta tu affermando che:" ..è tutta un'affermazione sballata..."

Eppure è stata espressa. Cosa significa? E' estremamente interessante nel momento in cui ci si pone il problema della sua comprensione, ovvero delle sue motivatzioni. Monica Bellucci fa parte di una società, ha una famiglia, frequenta persone appartenenti a certe classi sociali, ha ricevuto un 'educazione famigliare e scolastica, ha avuto la possibilità di discutere di certe questioni con madre, marito, parenti ecc.
Non ha potuto certo parlare come l'unica donna esistente sulla faccia del pianeta!

Come è possibile che sia giunta ad affermare quanto da me citato?

Credevamo che la signora Bellucci in quanto bella attrice di livello mondiale avesse aquisito una licenza speciale per non appartenere al popolo italiano, alla società italiana, alla cultura italiana caratterizzata da millenni da un modo di pensare sessuofobico? Credi forse di appartenere ad una generazione ormai libera da una certa mentalità sessuorepressiva solo perchè è esistito un '68? Credi forse di vivere in una società ormai sessualmente emancipata?

Le parole della Bellucci sono un'indiscutibile prova del contrario!

Credi forse di vivere in una sociatà nella quale i giovani vivono la sessualità in modo non frustrante?

Anche il tuo intervento è molto giudicante ma quasi del tutto privo di un tentativo di interpretazione fondato sull'individuazioni di cause, motivazioni, ecc.

Scrivi:"E come diceva epicurus il mondo dei vip, si sa, non é che brilli di luce spirituale."

Scusami ma Epicurus dice qualcosa di 'leggermente diverso'.
Scrive:"perchè la bellucci crede e sostiene questa visione dell'amore (dovrei dire del sesso nudo e crudo)? forse perchè nel suo ambiente è ciò che essa ha sempre vissuto. d'altro canto sembra plausibile credere che il mondo dei VIP, dal punto di vista sentimentale, sia abbastanza pietoso."

Epicurus non parla di luce spirituale, bensi' di punto di vista sentimentale, di sentimentalità.

E' tutto da dimostrare che la sentimentalità sia spiritualita'.
Nel testo da me citato poco mi importa di questioni spirituali, troppo cariche di concezioni speculative religiose e similia.
Il testo riguarda questioni concretissime e realissime!

Scrivi:"Probabilmente lei ha vissuto solo questo tipo di esperienze in ambito sessuale.....come romolo ed epicurus hanno precisato, perchè si considera solo la penetrazione e non la "fagocitazione".

Facciamo attenzione a non pensare che quelle parole siano germinate nella testa di una attrice abbagliata dal successo e mossa dalla ricerca della fama a tutti i costi. Sarebbe troppo semplice e banale.

Ripeto che il termine 'fagogitazione' è troppo forte e non corrisponde alla realtà. Il termine fagogitare è sinonimo di mangiare, ingoiare, divorare ecc. In un rapporto sessuale equilibrato, non violento, la donna non fagogita l'uomo, e questo perchè non puo' farlo, nè in senso anatomico, nè in senso fisiologico, nè in senso psichico.

Scrivi " ..è tutta un'affermazione sballata..."

Hai il diritto di dirlo! E poi? E con cio'?

Scrivi qualcosa di interessante con " Un escamotage per non impazzire di fronte alla violenza". Cosa intendi?

Scrivi:"Poi dico, cosa deve dimostrare l'uomo? In un rapporto fugace forse magari ci tiene sì, a dare prova della sua virilità..ma dimostrare tutto? Non é che di un uomo esiste SOLO il suo canarino! Che poi tutto il suo orgoglio e il suo onore siano legati a questo canarino..é proprio di una donna che nella vita degli uomini ha gustato solo quello!"

Metti troppo poco in gioco il lato femminile del problema. Parli del 'canarino', parli della prova di virilità del maschio. E la donna?
Trascurando il lato femminile della questione finisci per richiare di far pensare ch etu sostenga proprio posizioni, mentalità, pregiudizi come quelli della Bellucci: nel rapporto sessuale è il maschio che fa e disfa, è il maschio che mena la danza. Alla donna non rimane che accettare, pazientare, essere paziente, metabolizzare, esorcizzare, santificare, fare la fatina che con la bacchetta magica trasforma la violenza in amore.

Scrivi:"In ogni caso mi rammarico per lei e mi dispiace che le sue parole sciocche e fuorvianti volino così in alto e così bene da arrivare ovunque,anche qui."

A chi ti rivolgi? Alla Bellucci che ha espresso certe parole o al sottoscritto che le ha citate?

Ti invito a riflettere sul fatto, dico fatto, che molte donne in Italia e fuori dall'italia - chissà quante sono - certe parole non possono neanche pronunciarle!!

Scrivi:"Potessero volare così le parole delle persone veramente grandi della nostra umanità."

Mi fai qualche nome di queste persone veramente grandi della nostra umanità?



Franco

Franco, dato che non mi hai fatto osservazioni, devo dedurre che condivi quello che scrivo?

epicurus

Per discutere con epicurus ci vuole piu' tempo



Franco

nessunissimo problema, non ho fretta

epicurus,


scrivi:"aggiungo che condivido con le osservazione di romolo e che questo possono in parte chiarire alcuni fraintendimenti. generalmente l'atto sessuale viene visto come penetrazione - e cioè come un qualcosa che l'uomo fa alla donna - ma un cambio di prospettiva lecito potrebbe essere quello di vederlo come prensione (o fagocitazione). questo cosa ci mostra? ci mostra che l'atto può esser visto come un'azione dell'uomo sulla donna, o viceversa, un'azione della donna sull'uomo; ma più profondamente ci mostra che tale azione è (o almeno potrebbe essere) un qualcosa che coinvolge entrambe le persone."

Scrivo anche a te cio' che ho scritto a feng qi:" Ripeto che il termine 'fagogitazione' è troppo forte e non corrisponde alla realtà. Il termine fagogitare è sinonimo di mangiare, ingoiare, divorare ecc. In un rapporto sessuale equilibrato, non violento, la donna non fagogita l'uomo, e questo perchè non puo' farlo, nè in senso anatomico, nè in senso fisiologico, nè in senso psichico.

Dopo anni, decenni di maschilismo penetrante e violentante, si tende a parlare di femminismo fagogitante!
In che senso la donna, in un rapporto equilibrato, fagogiterebbe?


In definitiva non sono d'accordo con te quando dici che la prensione e fagogitazione possono essere intese come un cambio di prospettiva lecito. Tra prensione e fagogitatione c'è una bella differenza.

Scrivi:" quindi è vero che in alcuni caso l'atto sessuale può essere violenza (sulla donna, ma in alcuni casi anche sull'uomo), ma ciò non è necessariamente vero, anzi, sembra che attualmente non sia così nei rapporti di coppia."

'Nei rapporti di coppia'
Pericolosa, azzardata tendenza generalizzante.

In basi a cosa pensi e scrivi in questo modo?

Scrivi:"quest'aggiunta sembra quasi sostenere: "è l'uomo che decide quando e se fare sesso, eventualmente l'unica cosa che può fare la donna è accettare ciò e godere", una sorta di fatalismo ("il destino non dipende da noi, noi eventualmente possiamo accettarlo o non accettarlo"). ma questa concezione - come ho detto sopra - lascia il tempo che trova."

Condivido solo in parte e capisco altrettanto parzialmente.

Condivido nel senso che fondatamente si potrebbe pensare che la Bellucci pensi l'atto sessuale come ad un atto nel quale è il maschio a decidere il quando, il dove e il come.

Problema: circola voce che sia la donna a decidere, circola voce che sia sempre la donna a decidere il parter, il marito, il se e il quando del rapporto sessuale. Come conciliare?

Non condivido quando parli di fatalismo, di destino. Perchè dovrebbe esserci fatalismo per la donna ma non per l'uomo? In che senso il maschio deciderebbe e la femmina subirebbe il fato?

Ma soprattutto, epicurus, nella tua analisi delle parole della Bellucci :"sta poi all'accettazione della donna trasformarlo in godimento", non discuti qualcosa di essenziale.
E' davvero possibile accettare un atto violento e goderne?

Scrivi:""Nel rapporto sessuale la donna non deve dimostrare nulla, mentre voi uomini dovete dimostrare tutto". questa frase è un po' ambigua. si potrebbe interpretare "la donna può anche fare sesso senza godere ed essere partecipe che tanto non si vede ad occhio, mentre la partecipazione dell'uomo è verificabile facilmente". se questa è l'interpretazione da dare, non posso che accettare ciò che dice (e quindi si capisce perchè è più facile che l'ansia da prestazione sia più maschile che femminile)".

Bella matassa.

Mi fa già un certo effetto vedere associate in questa maniera parole e cose come 'la donna puo fare sesso senza godere ed essere partecipe'. Fare sesso senza godere ed essere partecipe. Bel dilemma.

Scrivi:""la donna può anche fare sesso senza godere ed essere partecipe che tanto non si vede ad occhio".

Ti assicuro per esperienza personale e non personale che la non partecipazione della donna si puo' vedere ad occhio. Dimostrare il contrario significherebbe dimostrare l'inesistenza del genitale femminile esterno.

Scrivi:"mentre la partecipazione dell'uomo è verificabile facilmente".
Come a dire che la partecipazione del maschio sarebbe direttamente proporzionale alla misura della capacità erettiva.


Franco

'fagotizione' era inteso in senso metaforico (e tale metafora è resa ancora meglio grazie alle labbra), comunque non ho problemi a cambiare termine (riconoscendolo più corretto) con il tuo 'prensione'. quello che volevo dire io è che - come dici tu - dopo secoli di maschilismo il rapporto sessuale era visto come un atto del (e per) il maschio sulla donna, ma in teoria noi possiamo vedere la cosa con uno scambio di prospettiva, e cioè come atto della donna sull'uomo.

questo ci dice che chi è che fa a chi lo determina la situzione (cioè bisogna vedere cosa desiderano i partner) e che non è scontato che l'atto sia a senso unico da uomo a donna (o anche viceversa).


penso anch'io che solitamente le generalizzazioni siano pericolose, ma - a differenza di te - credo che alcune siano più lecite di altre. è un dato che, rispetto a un secolo fa, il rapporto sessuale di coppia sia molto più equilibrato e che sia anche sentimentale. ma quello che mi importava dire, non era che il 25% o il 50% o il 75% (etc.) delle coppie vivono in modo piacevole il sesso (cioè senza percepirlo come una violenza che il partner fa all'altro), ma semplicemente che c'è stato un sensibile aumento. semplicemente: diciamo che la situazione che la bellucci reputa impossibile, sia falsa.


azzardo una ipotesi (dato che più o meno è questo che stiamo facendo): forse i rapporti che ha avuto lei non erano così. (d'alta parte perchè mi dovrei curare di una voce che generalizza, non sei tu quello che non accetta generalizzazioni )


forse non hai capito. non ho detto che avviene così (anzi), ho solo detto che forse è quello che intende la bellucci; poi ho aggiunto che ciò è falso.


penso di sì. in passato (secoli fa) le mogli venivano praticamente stuprate quando l'uomo decideva di fare sesso. ma penso che alla lunga la donna cercasse (almeno alcune volte) di giungere all'orgasmo pure lei.


e io ti assicuro che di donne che simulano l'orgasmo ce ne sono un bel po', ma per l'uomo non è poi così simulabile


(allora devo essere esplicito) se il pene dell'uomo è eretto allora egli è eccitato e se arriva ad eiaculare allora ha ragiunto l'orgasmo. mentre per la donna è un po' diverso...


epicurus