Vorrei ringraziare Senzanome. Per aver portato questo simpatico e freschissimo esempio di come, tra donne, possano aprirsi forzieri di riflessioni...senza averli nè cercati nè forzati.


Forzieri che non sempre vengono forzosamente richiusi e sprangati come tu, Senzanome, dici d'aver fatto.

Ed esattamente questa è la via elettiva (e semplicissima!!!) per scoprire quanto diffusa sia - al femminile - la prostituzione mistificata, però (quella dove il do ut des non è "diretto"), e socialmente trasversale. Arrivo a dire che, da donna, ....difficile è scansarla.... non incontrarla! (Sarà il Fardello?)

Mi torna in mente un'amica molto cattolica, intellettualmente molto curiosa, insegnante di pianoforte... che con trasporto suonava il piano mentre il suo nuovo compagno (avvocato) generava lo tsunami con cui cancellava, per amor suo, un matrimonio con quattro figli. Seguì convivenza resa brevissima dall'impenetrabile (per lui) quanto fermo recesso di lei. Ometto il doloroso capitolo "follia di lui" aggravata dal "non capire" frastornato da tanta struggente musica di fondo.
Al femminile, davanti ad un caffè, veniva consegnata spontaneamente la chiave del mistero, con la semplice frase "ma, secondo te, io posso legarmi a uno che , con quello che deve dare a moglie e figli, guadagna come uno statale?"...........
Dovrò precisarlo che... persino questa.... non penserebbe MAI di slatentizzarsi in una mercenarietà NITIDA?
Anzi... se glielo consigli... ti denuncia per lesa maestà....

donella,

per Bacco! Tutte le mie parole per vedermi scrivere che in realtà il tuo interesse sarebbe rivolto a quanto nei due interventi di Il ramo rubato risulta non essere la questione principale. Ritengo tu ti stia impaludando, discorsivamente intendo. Diversi messaggi per arrivare a capire che tu non intendendessi discutere soprattutto quanto da te stessa citato nel tuo primo intervento? Non avresti potuto scriverlo un attimo prima? Se l'avessi fatto, ti avrei subito fatto notare che il centro tematico della discussione era un altro. Non avresti potuto convogliare il tuo sforzo discorsivo sulla questione dellla realizzazione del desiderio di vendersi anzichè su quella della sua mera fantasia?

Ribadisco. Ritengo tu ti sia avventurata in un giudizio affrettato. Il ramo rubato non ha mai esplicitamente, chiaramente, inteso porre la questione della realizzazione del desiderio di vendita del proprio corpo per auto-affermazione. Il ramo rubato non ha mai svolto un discorso del genere. Al contrario ha più di una volta, scrivo più d'una volta parlato di fantasia. I suoi due unici interventi sono leggibili in ogni momento. Nel momento in cui scrive:"
Ma vendere il proprio corpo, è sempre e solo necessità economica?", prepara il nucleo problematico del thread: Ma vendere il proprio corpo, è sempre e solo necessità economica? No, è anche fantasia, immaginazione. Nel secondo post, che ha la funzione di spiegazione del primo, il ramo rubato non usa mai, dico mai il concetto di "realizzazione della fantasia", mai! Anzi, ha cura di scrivere:"Di fatto, per alcune donne, l'idea di diventare "oggetto" tanto da esser barattate con vil denaro, anche solo come fantasia è viva. Poi magari non lo farebbero mai. Intendiamoci. Il denaro, per questo tipo di fantasie, non è importante, secondo me, come denaro. Ma come fonte di svilimento. Vogliono sentirsi oggetti. Vogliono sentirsi usate, oltre che valorizzate con un certo valore.

Di fatto questa fantasia, raccontatami, mi ha colpito. Ciao!"

Mi chiedo come si possa mettere in dubbio che qui il discorso sia centrato sulla fantasia di realizzazione anzichè sulla realizzazione della fantasia.

Ribadisco, il tuo approccio alla discussione è a mio avviso maldestra.

In conseguenza del mio :"Ero serio, molto serio quando ti chiedevo se tu presenziassi o meno, se tu fossi presente o meno nel mentre del fare prostituzione di questi oceani di soggetti prostituentesi. Riesco a farmi intendere? Mi spiego. Qui si stà discutendo di prostituzione, di denaro come misura del desiderio femminile, di fantasie di prostituzione, ma chi ne parla, chi ne scrive, ne ha in qualche maniera esperienza diretta? Il sottoscritto può rispondere in maniera affermativa.
Si può in generale parlare, discutere di prostituzione, di fantasie di prostituzione senza avere una solida, o almeno sufficiente esperienza diretta della stessa?", scrivi

Non ti seguo: non mi risulta affatto che per progettare un transatlantico sia necessario andar per mare, o che per studiare l'HIV si debba essere sieropositivi.

-Hai forse letto qualcosa come l'affermazione da parte mia che per poter parlare di qiualcosa come la prostituzione sia necessario averne esperienza? Anche qui tenti maldestramente di atribuirmi un'idea non mia. Ho posto un'interrrogazione, non un'affermazione. Se tu avessi avuto cura di chiedermi cosa intendessi con la domanda, avrei potuto forse risponderti che è certo possibile, ma in una maniera meno adeguata rispetto alla maniera nella quale può parlarne non solo chi di prostituzione legge, ma di chi di prostituzione ha vissuto, ha fatto esperienza diretta.

- Operi poi delle esemplificazioni banali e banalizzanti. Intendi per davvero porre sulla stesso piano l'esperienza diretta e/o indiretta dell'HIV con quella della prostituzione femminile. Intendi davvero pore sullo stesso piano il fenomeno "HIV" con il fenomeno "prostituzione femminile"? Intendi davvero equiparare l'empiricità nonchè la sperimentabilità dei due fenomeni? Posso sotto-porre a sperimentazione e dunque ad indagine scientifica il fenomeno delll'HIV e quello della prostituzione femminile allo stesso modo? Le ragioni che potrei addurre per dare una risposta negativa sono diverse.

Non ho ancora avuto la possibilità di sapere cosa ti permette di avere a che fare con oceani di prostitute-femmine e con un numero ancora maggiore di trans-sessuali; e ciò sempre allo scopo dell'approfondimento di questo thread così interessante.

A proposito delll'esempio della progettazione del transatlantico. Per progettare un transatlantico è comunque necessario fare leva su conoscenze che sono state in ogni caso acquisite in mare. O vorresti dirmi che la scienza navale sia nata da se stessa? Non solo non è nata da se medesima, ma a meno di non credere che che le prime imbarcazioni siano nate all'incirca qualche migliaio di anni fa assieme a quella di Noé e con esse anche la loro scienza, essa si fonda sul lavoro in mare, diretto in mare, di un numero incalcolabile, questo sì incalcolabile, di uomini di mare, in carne e ossa.
Inoltre, qui si stà parlando di un trans-atlantico, vale a dire di un ente non vivente, senziente, cosciente, raccontante, mentente etc.

Noto poi con piacere come tu abbia compreso il discorso sull'uso dell'espressione "per me". Ecco, quando si dice e si pensa "per me", si potrebbe e si dovrebbe anche evitare di parlare per qualsiasi uomo e donna, prostituta e transsessuale.


Non penso di meritare tanta curiosità.
Quando sei curioso del tuo prossimo e sai meritare la sua fiducia....si aprono mondi di conoscenze e riflessioni intime.... che sono tappa del tutto preclusa a qualunque tour del sesso.... Alcune professioni possono agevolare determinati contatti... pensa al chirurgo plastico, al ginecologo, allo psicologo... ma non è neanche necessario: alla stessa ricchezza accede tranquillamente chi è davvero aperto in una cerchia di amicizie davvero aperta...
L'esperienza della femminilità... (a te piacendo) comincerebbe dall'esperienza di me stessa e continuerebbe in quel rapporto di curiosità/fiducia tante volte felicemente vissuto tra donne.
Su tutto ciò che va oltre la femminilità... non posso che (come tutti) formarmi impressioni ed idee... giuste, sbagliate.... Per me è importante che siano meditate e spiegabili.
Per la "perentorietà" è probabile che la scambi con l'entusiasmo argomentativo.
Infatti io ero interessata alla domanda (che ormai non so più quale sia), non alla psicoanalisi degli intervenuti con martelletto prova-riflessi alla mano.

- Non mai scritto che m'interessi molto.

- Alcune professioni possono agevolare contatti. Certo, possono. Ma possono anche mistificarli. Possono anche nascere su un terreno sbagliato perchè ciò in base a cui si realizzano non sono minerali o vitamine, ma esseri umani con tutto il loro carico di in-penetrabilità. Ricordo molto volentieri a tal proposito le parole espresse da Sigmund Freud ne " Tre saggi sulla teoria sessuale", nella traduzione della Boringhieri del 1975: " L'importanza della sopravvalutazione sessuale si può studiare assai meglio nell'uomo, la cui vita amorosa soltanto è divenuta accessibile alla ricerca, mentre quella della donna - da una parte in conseguenza dell'atrofizzazione culturale, dall'altra a causa del silenzio e della insincerità convenzionale delle donne- è ancora avvolta da una oscurità impenetrabile".

Vado infine a ripetere il centro problematico del thread, centro problematico che avevo soltanto cominciato a discutere: Si può sfruttando la questione del denaro come misura del desiderio, porre il femminile nelle sue forme? Fin'ora in questo domandare sono stato seguito soltanto da senza nome, ed in modo assai costruttivo direi. Esiste un altro tipo di donna rispetto a quello che, o fantastica di vendersi sessualmente, o si vende effettivamente per travare auto-realizzazione?

Franco

franco,

per Bacco! Ti ho fatto forse quindici domande pertinenti alla DISCUSSIONE come da TE gestita.... e continui a rispondermi pagine di analisi di quello che SECONDO TE dico oppure dovrei, sempre SECONDO TE, dire io.

Continui a fornire l'interpretazione autentica del poliedricamente formulato quesito de Il Ramo.

Continui a rispondermi dei corsi e percorsi di vita che SECONDO TE sono imprescindibili per parlare dell'argomento (che naturalmente sono quelli che hai fatto tu).

Il tutto senza usare un solo "secondo me".

Il tutto - sembrerebbe - un po' stizzitamente.

Il tutto - percezione personale fallibilissima - un cincinin pres....pretenziosamente.

Nella fervida speranza che Il Ramo torni a chiarirci di cosa desiderasse realmente discutere (rinnovando su basi autentiche e opportunamente resettate la possibilità che l'argomento, una volta chiarito, interessi uno , nessuno , centomila e ... magari anche me) consentimi di manifestarti sincera e non lieve sorpresa (persino lusingata, per carità) dinanzi all'attenzione di cui hai fatto oggetto ogni mia espressione . Sì, ok : qualche volta, magari spesso, l'hai stuprata; qualche altra volta l'hai truccata e travestita ... e anzichè rispondere a cosa serve andare a puttane per capire il primo, secondo, terzo o settantesimo tipo di donna da TE ipotizzato.... mi hai regalato un Bignami del Bignami di Storia dell'Ingegneria Navale o di Filosofia della Scienza; qualche ultima volta l'hai direttamente ignorata, e forse è la volta che s'è creata meno confusione....

Franco! Dobbiamo mica sposarci o scrivere un trattato insieme!

Allegria!!!!
Tu hai l'Idea Tua...
e io la Mia
SECONDO ME!!!!!
E ...SECONDO TE .... (a proposito: io non lo usavo perchè lo dò per implicito, ma Tu che lo consigli - e che infatti non sembri incline a darlo per implicito -..... ma perchè non lo usi mai? Manco quando dall'Olimpo AutoRitenuto sentenzii - un po' villanamente secondo me - verdetti di "banalità"?)

:
comunque risolto e comunque inteso.... si può star certi (CERTI ) che l'argomento di questa discussione.... non cambierà neanche le sorti del condominio!
Pace e Bene a Tutti.



Un SALUTONE!!!!

Ciao
Scusa, ma per te il sesso è un mezzo? In che senso, perchè detto così è ambiguo. Ho citato questo perchè trovo non corrisponda all'idea che mi ero fatto di te nel thread campione di repliche di Marcoriccardi. Non traspariva nei tuoi questa contrapposizione tra maschile e femminile.
Cmq per me il sesso è uno dei tanti fini e aspetti, in una relazione, come spero per molte donne.


Mai il contrario?? Mai sentito delle donne che prendono ormoni maschili? Io sì, anche da diversi servizi alla tv.

Tornando all argomento: Non vedo questa dicotomia che come un fatto culturale. Sembrerò pesante ma non vedo a priori la figura della madre come in contrapposizione alla prostituta, anzi, a volte può essere proprio lei che per assicurare un nido ai propri figli baratta il proprio corpo. Talvolta c'è anche la prostituta più subdola, quella d'alto borgo, che aspira a sposare il buon partito, ed ha pure la benedizione sull'altare. Caduta nei fatti questa dicotomia, essa rimane cristallizzata in una classificazione di stampo maschilista. Ovvio, quindi, che non c'è solo la prostituta ma anche colei che desidera l'uomo per quello che è non per ciò che ha. Da non confondere col giudizio moralista dato alla donna libertina che gode della propria sessualità, che non sta proprio in pied, se volete spiegherò perchè. Concludo con: la donna a volte si vende perchè troppo spesso l'uomo si svende.
Ciao a tutti.

Ciao e grazie della domanda, perchè detto così velocemente sembrava sgradevolmente ambiguo anche a me ( e mi dispiaceva ).

Per il mio sentire il sesso - al femmininile - è sempre mezzo e mai fine nel semplicissimo senso che è tipico del femminile viverlo sempre come "ponte" comunicativo e mai come "meta". Come dire che la femminile il sesso assume enorme importanza nel contesto di un rapporto, ma non mi risulta che possa mai assumere importanza "per sè stesso e basta".
In due parole : non è difficile trovare uomini serenamente appagati dopo un happening sessuo-ginnico.... per il fatto che quello cercavano e quello han trovato; viceversa, non conosco donna che dopo un happening sessuo-ginnico possa dirsi appagata.... se solo sa .... che era tutto lì!

E' chiaro che si tratta pur sempre di una generalizzazione. Però mi sembra abbia così tanti riscontri da poter vantare una sua poderosa legittimità.

Questa affermazione non è normalmente condivisa dagli uomini (non addetti ai lavori della psiche), i quali sono parecchio convinti del fatto che al femminile esistano le stesse pulsioni che al maschile, con le stesse motivazioni, e che la differenza sia tutta nella "libertà" culturale di riconoscerla ed ammetterla, per la serie "l'unica differenza è che gli uomini lo dicono e le donne no".

Se analizzo me stessa e tutte le donne che conosco.... mi viene solo da urlare che in questo siamo diversi: perchè "sentiamo" diversamente il sesso e la sua collocazione, NON perchè abbiamo un diverso "coraggio" nel parlarne.

Ho conosciuto una sola donna - una soltanto - che mi spiazzava poderosamente sul punto. Era in confidenza sempre crescente con me. Assolutamente disinvolta e disinibita.... frequentava il mio gruppo di amici in tranquillissima compagnia del proprio amante ufficiale, lasciando a casa un marito che di amabile non aveva assolutamente nulla. Mi spiazzava quello che ritenevo il suo aspetto "mascolino".... quando si soffermava con me sul concetto che l'amante era il suo "principe", che di lui adorava la classe, l'eleganza, la dolcezza... e che ne era pazza... benchè sessualmente lo trovasse insignificante. Viceversa non avrebbe mai rinunciato a suo marito, per il quale nè provava nè avrebbe potuto provar nulla, ma che sessualmente e solo sessualmente era per i suoi gusti impareggiabile.
Mi spiazzava perchè di "femminile" (del femminile che vivo e che conosco) non ci ritrovavo nulla: per me era "avere un cervello da maschio".

Le idee mi si chiarirono (un po' traumaticamente).... la sera in cui (con marito e amante a casa) mi invitò a quella che pensavo fosse una delle centinaia di cene fra amiche.... e che invece era stata allestita come la più elegante cena che corteggiatore appassionato possa allestire.... con parole di ammirazione e lusinga che pochi corteggiatori hanno saputo eguagliare... e con l'unico problema che il corteggiatore era lei... e la corteggiata io.....

Ah ecco. Immaginavo che intendessi dire questo. In questo senso lo condivido anch'io, trovo infatti il sesso anche un mezzo, appunto, per conoscersi più intimamente, questa intimità non è l'unica possibile, ma quella che più avvicina a un particolare "recesso" delle reciproche personalità in gioco. Arrivare a scoprire i propri desideri più nascosti, a volte anche a se stessi, e non necessariamente erotici in senso stretto. ...Tutto questo non in una sera sola, spero, perche la vedrei difficile
E' vero per alcuni uomini è lo scopo unico e non li capisco... non per moralismo, è che si godrebbe anche di più, a mio parere.

Io invece penso siano un po' entrambe le cose. La differenza biologica conterà anche, ma una certa educazione e certi condizionamenti esasperano queste differenze. Non so, hai presente una certa "virtù"? Certo oggi molte donne se ne sono liberate, credo invece che invece su diversi uomini grava ancora l'idea di una prova di virilità, dell'essere sempre pronti, anche se non se ne ha veramente voglia, "ma un occasione non si butta e poi fa sempre punteggio" ecc. Pensiamo anche ad alcune che non fanno mai il primo passo (anche solo iniziare un dialogo.) perche temono che lui (o peggio, gli altri) pensi che sia una facile (è lui cos'è??). Ora, se lui pensa così, e discutendo salterà presto fuori, è uno scemo retrogrado e lo possono scartare subito, dov'è il problema? Sembra invece una quesione d'orgoglio ferito dare a un pirla qualunque anche solo questa idea. L'onore non risiede lì!
Scusate l'OT


Cavolo, sembrava quasi un'affronto alla tua idea di maschile-femminile, così bene assestata nella terraferma. Presi così berretto pipa e lente e iniziasti le indagini, non poteva essere vero. E infatti non lo fu, quando durante una cena stranamente imbandita, con dettagli vagamente romantici-bonton, cominciarono a partire velate avance da quella che credevi una "semplice" amica, il tuo volto si distese inondato di soddisfazione, il caso era risolto.
L'infrastruttura era salva, l'apprente eccezione che minacciava di abbatterla non si rivelò esser tale .
E pensare che ho sentito di una ragazza appassionata di calcio, moto e videogiochi (e io solo, e con qualche riserva, a questi ultimi).

Oh, il mio tono non è da intendere come polemico o contradditorio, bensi scherzoso, anzi è interessante questo tuo campionario di caratteri ed esperienze su cui basi le tue affermazioni. Esso è sicuramente sognificativo, ma dargli un valore totalizzante e categorico che non ha, a mio parere lo sminuisce. So anche che è ben lungi da te categorizzare i comportamenti anche se potresti dare quest'idea. A questo proposito ho anche risposto all'argomento d'inizio (che la dicotomia madre puttane non sta troppo in piedi ha più valore simbolico che altro, ecc.) cosa ne pensi? alcuni affermavano quasi che conoscessi quasi solo puttane(nell'"anima"). a presto

Apprezzo moltissimo il tuo tono scherzoso.

Sul fatto che "alcuni affermavano quasi che conoscessi quasi solo puttane nell'anima"....... ti prego dimmi dove!!!!! Possibile che mi sia sfuggito il generoso dono di questo attestato di cultura
Pensa Antone: io qui ho perso la pazienza.... proprio perchè MI sembrava che le donne in genere.... fossero disabilitate alla discussione , salvo non avessero "referenze documentabili sul fronte denaro/desiderio",..... tant'è che ho citato questa discussione , per questo motivo, nell'altra sul maschilismo!...

In effetti penso di conoscerne tante, ............ proprio perchè condivido pienamente la tua idea sull'infondatezza della dicotomia madre-puttana IN NATURA (!!!!), e proprio perchè sono molto moltissimo convinta che il ruolo ascritto al sesso sia diverso in maschi e femmine e che di questo siano perfettamente consapevoli le femmine. Lo so che detto così sembra un rebus. Invece è semplice: nel non rincorrere "il sesso per il sesso" la donna ha soltanto una debolezza in meno, rispetto all'uomo. Ma l'esistenza di questa debolezza maschile.... è astrattamente alla mercè di qualunque donna ed è prontissima a diventare "la forza" di qualunque donna. Se necessitata... la usa! In tanti milioni di modi diversi per quante sono le donne .... moltiplicati per i momenti esistenziali di ognuna!..... Dalla ragazzina di seconda media che sa incantare il professore con intelligenza, senza fare e farsi danno,....per un percorso infinito che tocca tappe brutali come quella della madre che si tura il naso e sopporta odiandolo l'imbecille che per cinque minuti di agonia le permetterà di fare la spesa.....

Questa, è soltanto la mia idea, qui e ora.

Permettimi una mini-divagazione: non leggo , in questo come in altri Forum, insegne che permettano di riconoscere come imperdibilmente autorevoli o indiscutibilmente titolati alcuni "pareri dall'alto". E' peraltro lo spirito di qualunque Forum che non sia strettamente specialistico-settoriale.
Di conseguenza, e particolarmente su interrogativi di vocazione squisitamente salottiera,.... io credo che più che portare il proprio punto di vista ed accogliere quello altrui.... altro non sia neanche intelligente fare o addirittura pensare di poter fare.

Bene : portare la propria idea è ok (ossia dire: io penso x); illustrarne i perchè ritengo sia più utile al confronto (ossia saper dire: "io penso x perchè ritengo..."); ancorarla a riferimenti che vadano oltre il proprio personale "ritenere".... richiamandosi a studi o a letture o ad esperienze.... mi sa che dovrebbe essere ancora più utile al solito confronto (ossia saper dire : "io penso x, perchè ritengo che i corretti dati di partenza siano questi, e ne trovo conferma nel tale studio, oppure ne trovo conferma in questa serie di esperienze).

Ecco: premesso che ....più che autodenunciare il pericolo di generalizzazione a vuoto.... non credo proprio di poter fare, quando a semplice suffragio SOGGETTIVO di un mio soggettivissimo pensiero porto una mia soggettivissima esperienza.................... ..... francamente non riesco a vivere complessi di inferiorità................... rispetto a chi.... spara la sua idea... NON la argomenta più di tanto.... e MEN CHE MAI mi dice su quali autorevolissimi studi o esperienze poggi il suo ipse dixit........... però perde un sacco di tempo per commentare..... ME!!!

Esempino: se io parlo dei transessuali, poichè dico cose estremamente sintetiche, nitide e circostanziate...... (e che se li conosci SAI che sono VERE)... capisco assentire e ugualmente capirei contraddirmi per essersene fatti un'idea diversa.............. ma che razza di senso ha interrogarmi su altro????
Dove ho scritto che conosco tutti i trans e le baldracche del globo?
Ho avuto il piacere di conoscerne. Mi piace osservare e riflettere, ed è stato inevitabile farsi un'idea dei loro mondi specifici. Qui la riporto senza alcuna pretesa di assolutezza, ma semplicemente dicendo: la MIA esperienza mi convince di tot per la tal ragione da me osservata nel reale. Stop! Che forse è un pochinino più concreto che chiedersi se qualche donna gioca con la fantasia di essere mignotta per un paio d'ore col proprio uomo (credo che anche un dodicenne - maschio o femmina che sia - direbbe... bè sì, per gioco è altamente possibile) e moltissimo più concreto che dogmatizzare (per Verbo di non si quale Dio)... che siccome ESISTONO ( è proprio una certezza!) due tipi di donna (madre e puttana).... e siccome siamo intellettuali salpiamo per la ricerca del Terzo Tipo (che ancora non sappiamo quale sia, come peraltro già avveniva per i primi due!)

Spero arrivi la tranquillità e scherzosità con cui lo dico, oltre all'ovvietà del fatto che non ce l'ho per nulla con te Antone, che anzi ringrazio per avermi pungolato in qualche piccola precisazione di metodo.