Ciao Donella.
Lungi da me voler smentire marco. Osservavo solo che quella definizione di amicizia (reciproco affetto, stima e fiducia) per me è molto limitativa e... mi faceva venire in mente anche altre situazioni.

Posso dirti che per me l'amicizia è un sentimento esclusivo quasi quanto l'amore (facciamo che di amori, nella mia vita, ne ho avuti 3 e di amici che possano definirsi tali ne ho uno ).
L'unica cosa che li differenzia sta, appunto, nell'attrazione sessuale.
Se mai fossi stata attratta dall'amico... semplicemente, come dice marco, non l'avrei più chiamata amicizia.
E l'amico, quando attratto da me, ha avuto il buon gusto e l'intelligenza di non darmelo a vedere proprio perché sapeva di mettere a repentaglio il nostro rapporto di amicizia.

Ma chi ha detto che c'è un "blocco psicologico" nel coniugare il sesso con l'amicizia

Perchè, non è forse storia di ogni giorno e latitudine che persone appagate dall'essere amiche.... scoprano d'essere ANCHE reciprocamente attratte (attratte dall'altro, però! Non dal bisogno i riempire il tempo o di collocare provvisoriamente i genitali!)... e che per questa via nasca un normalissimo e sanissimo e ricco rapporto di coppia

Un "blocco", caso mai, lo vedo proprio in chi vive lo stesso passaggio SENZA che ad esso corrisponda alcun "passaggio" emotivo (nè sentimentale e nè erotico!) con quella che SEMBRA disinvoltura e che INVECE (per me) è grave ipovalutazione di persone e sentimenti e situazioni e atmosfere... con conseguente confusione e svilimento di tutto.... (svilimento che poi resta: per ciascuno dei protagonisti, e per entrambi)

"Blocco" di che?
Di tutto!
Sensoriale-intellettivo-culturale : perchè mancano gli strumenti base per discernere e canalizzare vitalmente sia le proprie che le altrui pulsioni e sia le situazioni a cui danno luogo.
Psicologico.... probabilmente anche! Chi fa sesso con l'amico "sentendolo"... amico e basta.... quasi certamente potrebbe farlo con chiunque... e forse MEGLIO con chissà quanti sconosciuti... se solo avesse la vitalità di dirlo a se stesso e trarne le conseguenze.... piuttosto che cautamente e mestamente mucillaginare "in famiglia".

Si potrebbe quasi dire:
L'amore senza amore non ha senso.

Ieri ho rivisto il film Vanilla Sky con Tom, Penelope e Cameron inerente al tema di questo thread, che mi ha fatto riflettere parecchio.

E onestamente, non val la pena di far l'amore senza amore. Manca l'essenziale, quel sentimento, quel sembrare in paradiso, o quell'aver le ali, che solo l'amore ti sa dare. Il sesso fine a sé stesso io personalmente lo considero più un qualcosa di animalisco, l'incapacità di saper trattenere i propri istinti sessuali e basta. L'amicizia può dare e dà tantissimo anche senza sesso (che non è l'amore). Anzi, secondo me il sesso rovina l'amicizia. Ma questo è un parere personale.

Paura il termine "blocco" vero?

All'interno del tema di questa discussione mi preme inserire un concetto che mi sta particolarmente a cuore e che pare nessuno abbia finora evidenziato. Attorno al fulcro del concetto che andrò ad esprimere ruota secondo me l'aspetto fondamentale di molti nostri comportamenti, ivi compreso quello che regola un rapporto più o meno forte di amicizia tra due o più persone.
Colgo fra l'altro tale occasione perchè da poco siamo entrati nel periodo "carnascialesco" , le grandi dionisiache greche, ove maschera e carne risultano un binomio tutt'oggi particolarmente adatto a svelare le motivazioni della comicità di quella barzelleta che non ha voluto spiegarmi, supportata dal suo avvocato, l'amica (si può dire in tal contesto?) Donella.

Si..."amica Donella" si può dire perchè in realtà esistono diversi gradi di amicizia ed anche qualora i sentimenti che legano due persone attraverso questo rapporto siano simili, il nostro rapportarci è differente proprio in base alla persona/amica con la quale ci stiamo rapportando in quel momento. In antichità si aveva un concetto molto più esteso di amicizia...per Aristotele era addiruttura una virtù mentre per il nostro contemporaneo M. Reisman è stata definita, previa sua analisi di tutti gli studi precedenti inerenti il termine, in questa maniera:
"Amico è colui a cui piace e che desidera fare del bene ad un altro e che ritiene che i suoi sentimenti siano ricambiati"
Vi riconoscete in questa definizione?
Bene...come non far rientrare all'interno del termine "sentimento", così prepotentemente inserito nella definizione anzidetta, anche uno dei sentimentimenti più forti che c'appartiene...quello scaturente da un rapporto di carne, terribile miscuglio di vita e morte, sofferenza e piacere, atto violento ma tra i più dolci ed amorevoli gesti dell'uomo.
Eppure, ed io non ne sono del tutto immune, risulta pericolosissimo, comico, tragico contemplare in un rapporto di amicizia anche l'aspetto sessuale. Perfino la filosofia (che con il sesso non è mai andata tanto d'accordo) ha voluto distinguere Eros da Philia non concedendo interferenze di uno nell'altro. Questione di visioni?...si...questione di ciò che il nostro immaginario comune ha di questi due importantissimi aspetti della vita. Nella nostra immagine l'amicizia è un nobile sentimento che esalta il carattere sociale dell'animale uomo con atteggiamenti concordanti e affetti positivi. Nella nostra immagine il sesso invece è vissuto da tormenti, contraddizioni e aspetti interiori che non sempre sono visti come affetti positivi. Esso ci risulta molto meno controllabile proprio perchè tocca una parte irrazionale del nostro essere non riuscendo a stabilire così le possibili evoluzioni di un rapporto. Fra l'altro l'atto fisico cela in se il sentimento dell'amore e con esso il terribile sentimento di possesso che è sempre molto più forte di quello che lega con l'amicizia. Tutto questo ci fa paura proprio perchè non sappiamo a quale parte irrazionale dobbiamo abbandonare i nostri sentimenti e preferiamo, seppur assurdamente, a continuare un rapporto di amicizia piuttosto che farlo evolvere anche negli altri stadi. Se avessimo la possibilità di variare il concetto di sesso presente nella nostra mente e non lo vedessimo più come un "tormento Freudiano" allora son sicuro che non sorgerebbero problemi nel fondere i vari sentimenti che ci accomunano. Dobbiamo tenere un determinato rapporto con l'amico, uno per il partner, uno per i figli, uno con il datore di lavoro e, sebben ne dica Veraluce, viviamo in un perenne carnevale ove le maschere che indossiamo per ogni occasione vanno a nascondere quei lati la quale immagine pare a noi non adatta alla situazione che stiamo vivendo.
Da qui ne deriva in tutta la sua essenza quella visione tragi-comica di un rapporto carnale ed uno affettivo da consumarsi con la stessa persona ed allo stesso tempo. La mia analisi iniziale era pertanto volta a smascherare la maschera sessuale che è sempre presente in noi e che sarà tanto più vistosa e colorata quanto più la nostra sessualità sarà vissuta come un tabù. Il problema di un rapporto amichevole a 360° risiede quindi non nel nobile sentimento di affetto che lega due persone ma nella visione collettiva e soggettiva della sessualità che è radicata in noi. Lo stesso dicasi per tutti quelli che quasi ossessivamente continuano a ripetersi e ripetere che non ha senso un rapporto di carne escludendo da questo il sentimento dell'amore tacciando l'atto sessuale in se come pratica animalesca, volgare, inutile. Con questo non intendo dire che ci si debba per forza liberare da maschere che ci competono biologicamente e culturalmente, nemmanco che ci si debba abbandonare a riti sessuali a destra e a manca con l'amico amico o l'amico conoscente ma solo puntare, per l'ennesima volta, il dito sul profondo influsso che gioca in noi e sul rapporto con gli altri, l'aspetto sessuale. Paura, fobia, non conoscenza e debolezza devono essere dall'uomo mascherati ed in particolare ben nascosti laddove esista un rapporto che si basa sulla stima e sull'immagine della persona. Mi chiedevo piuttosto, e non nascondo essere per me una sfida molto affascinante, fino a dove sia possibile spingere verso uno spirito dionisiaco affinchè il rapporto con la realtà circostante e la nostra interiorità divengano sempre più vicine fra loro...il fuori come il dentro non necessariamente vincolati da termini, etichette o etimologie adattabili in virtù della misurazione del grado di un sentimento. Eccezioni?...forse si amica Donella con amico avvocato...e purtroppo, quando l'eccezione è veramente tale, non vuole fare altro che riportarsi alla regola.

Si indossano maschere con gli altri quando se ne indossano con se stessi...
...ci nascondiamo agli altri quando ci nascondiamo a noi stessi...
...preferirei ritirarmi in eremitaggio piuttosto che guardare negli occhi una persona mascherando il mio essere di quello che non sono...

Questo non vuol dire che non ho capito ciò che hai detto... anzi, l'ho capito molto bene... e probabilmente sei molto obiettivo e per quanto riguarda un discorso "generale" avrai sicuramente ragione...


Fino a far "morire" anche il "dionisiaco" con tutto ciò che si pensa di essere, fino a "distruggere" tutte quelle che tu chiami maschere... fino a quel punto in cui non si frappone nulla tra te e te stesso... e tutto scompare....
ma non mi pronuncio oltre...

Le stesse impressioni avvertite più sopra da Hava mi hanno portato ad avanzare il tema delle definizioni, contenuto nel mio ultimo post. Nella ovvia intesa che - 9 volte su 10 - le definizioni andrebbero distinte prima di ogni discussione qui sul forum.

Abbiamo provato a spiegare a Maxim in italiano, ma senza successo.
Il dizionario italiano non morde, ci rappresenta solo in maniera neutra.
Provo cmq a rispondere ancora ai quiz del Maxim, anche se – a dire il vero – penso che questa sezione non è un quiz e noi non siamo i concorrenti del Maxim.

Maxim chiede sollecito: - Per quale motivo c'è un blocco piscologico nell'affrontare un rapporto di natura sessuale qualora esista già un "normale" rapporto di amicizia in atto?

Noi educatamente rispondiamo così.
Il blocco psicologico non esiste, o almeno noi non lo vediamo. Il blocco psicologico è una chimera della mente di Maxim.
Come è stato ripetuto fino alla noia, può accadere benissimo che due amici facciano sesso. E a quel punto diventano amanti, (ossia) più che amici, altri che amici. Nessuno vieta loro di farlo. Nessuno si scandalizza.

Mentre fanno sesso, non sono amici. E poi chissà se lo erano davvero prima di farlo (hava - giustamente - il dubbio se lo pone. Noi assumiamo che lo fossero, in astratto almeno).
E’ una questione fatalmente definitoria. E il dizionario, prima che le regole morali o i manuali di psicologia, non dovrebbe mettere in allarme nessuno. E’ una convenzione; di solito, la più neutra nel rappresentare un sentire comunemente condiviso.

Potranno ricominciare ad esserlo – amici –, per carità, quei due che nel frattempo sono diventati amanti… Magari l’esperienza comune dice che – tra persone dotate di normale sensibilità – può essere difficile ricominciare ad esserlo, in più di un caso. Ma questo è solo un aspetto incidentale in questa sede.

A Maxim non fan ridere le cose che ho scritto anche più sopra, non perchè lui non le voglia capire, piuttosto perchè - secondo la sua prosa elegante come la foto sotto al suo nick - io sono un chattatore d’abbordaggio .
Chiede che gli vengano spiegate delle scenette ridicole ovvie. Fa finta di non vedere che il paradosso è utile perchè mette visibilmente alla corda il conflitto tra le tesi maximiane e il sereno, pacioso, pacioccone sentire comune. Non la bontà delle une o dell’altro. Il conflitto.

Maxim sembra inquieto di fronte al dizionario. Ed e’ ansioso di spiegarci di più. Vuole insegnarci quanto la ns. sessualità collettiva debba liberarsi, e quanto noi tutti dobbiamo liberarci dai tabù che ci perseguitano, tipo la distinzione tra sesso e amicizia, le cui ragioni ci ha chiarito - vedo qui sopra - con un quintale di ovvietà strasentite sul senso di possesso.
Non vorrei deludere Maxim dicendo che il mondo non è popolato (solo) di persone che vivono la sessualità in maniera così conflittuale o costretta.
Ci sono un sacco di persone che persone che stanno bene così.
La sua paura quanto alla sessualità collettiva incrocchiata è molto vintage. Oltre che soggettiva, sua personale.
Il tema vero - contemporaneo vero - è quello che ha sollevato Espert37, che più che attempato mi sembra l'unico che è attento alla nostra contemporaneità, consapevolmente o meno.

Stando a quanto scrive, ci pare che sia Maxim quello che vive la sessualità più combattuta oltre che più demodè. Spero che non abbia un recondito bisogno di giustificarla, qui per di più. Non ce n’è bisogno. Contento lui, contenti tutti.

Saluti.

Complimenti vivissimi…
Vi si dovrebbe annoverare nel “Libro nero della psicoanalisi”.
E’ veramente un sollievo per me nonché ideale cui tendere, la visione serena, paciosa, pacioccona del vostro sentire comune in riferimento al sesso.
Visione che esclude un “blocco psicologico” nel caso di richiesta sessuale ad un amico…sufficiente un dizionario alla mano per collocare esattamente il nuovo rapporto.
Maschere parrebbe non ve ne fossero…l’amica Veraluce è convintissima, nel suo sentire, che è sufficiente essere sempre se stessi per andare di fronte a chiunque con il cuore in mano ed alla stessa maniera!
Secondo Marco è regola comune che le persone non vivano alcuna repressione sessuale ma appunto tengano normalmente un rapporto pacioso e pacioccone. L’eccezione semmai è considerarla ancora fattore nevrotizzante dell’uomo anche se tal visione, oltre ad essere demodé è una questione di vintage!...mah!
Accogliamo allora l’invito vissuto di Espert37 in quanto discussioni del genere, oltre ad infondere sonnolenza, vanno a relegare l’aspetto sessuale tra processi ipersemplicistici che lo sminuiscono.
D’altronde siamo perfettamente in linea con il “principio della realtà” per il quale è necessaria una certa evoluzione della sublimazione sessuale in quanto l’alternativa alla moralità repressiva e sessuofobica potrebbe essere una forte minaccia al progresso socio-culturale che farebbe regredire l’uomo allo stato ferino...ed io forse sono già a buon punto

L’altra sera sono andato al ristorante.
Per caso, seduto al tavolo vicino al mio, c’era un noto esponente di Rifondazione comunista, da tempo ritiratosi dalla politica nazionale. Ha calcato le scene per decenni. Oggi è un anziano signore.
Leggendo il pensiero di Maxim in tema di moralità repressiva e sessuofobica, che in questa discussione ha raggiunto il suo massimo (e per questo merita, almeno una volta, la nostra veglia ed attenzione), mi è venuto in mente quell’anziano signore. Mutatis mutandis, ovviamente: il signore al ristorante è stato un intellettuale di peso per tutto il Paese.

Ecco, leggendo la analisi di Maxim, volta – sono parole sue – “a smascherare la maschera sessuale che è sempre presente in noi e che sarà tanto più vistosa e colorata quanto più la nostra sessualità sarà vissuta come un tabù”, mi è venuto in mente quel signore al ristorante.
Maxim scomoda – sono parole sue – “la visione collettiva e soggettiva della sessualità che è radicata in noi”.
Maxim – sono parole sue – vuole puntare il dito “sul profondo influsso che gioca in noi e sul rapporto con gli altri, l'aspetto sessuale. Paura, fobia, non conoscenza e debolezza devono essere dall'uomo mascherati”.
Non ci nasconde – Maxim – essere questa per lui “una sfida molto affascinante”: “fino a dove sia possibile spingere verso uno spirito dionisiaco affinchè il rapporto con la realtà circostante e la nostra interiorità divengano sempre più vicine fra loro...il fuori come il dentro”. Dionisiaco. Nientemeno. Sono parole sue.

La solita vecchia sbobba da rivoluzione sessuale, riesumata 40 anni dopo insieme ad un intenso odore di naftalina, dirà magari avventatamente qualcuno?
O sarà forse quell’odore acre di naftalina che ci ha svegliati dal torpore che sempre ci vince quando si parla di sesso?!, direi, laconicamente, io.

Dal torpore ci ha risvegliati sì l’odore di naftalina, ma anche la voglia di seguire Maxim in questo maldestro salto indietro nel tempo; la voglia di abbandonare il contemporaneo, per affidarci amichevolmente ad un amarcord degli anni 70, ai protagonisti di quegli anni: Alberto Lupo, Alighiero Noschese, e poi, solo qualche anno dopo, Nadia Cassini, che – a ben vedere – costituisce uno dei prodromi della sfida maximiana.
Nadia Cassini – lo si sa – raccoglie la sfida del Tuca Tuca, e ridà vigore al primo timido passo verso la liberazione sessuale collettiva già affrontato con inconsapevole coraggio da Raffaella Carrà. Oggi ancora confermato dal più coraggioso Maxim, erede nel suo piccolo di quella stessa tradizione.

Maxim – sono parole sue – combatte per lo sdoganamento dell’atto sessuale che, secondo la rifondazione maximiana, deve essere svincolato “da termini, etichette o etimologie adattabili in virtù della misurazione del grado di un sentimento”.
Siamo effettivamente alla rifondazione. Al superamento delle etichette e delle etimologie. Per quello che mi è venuto in mente – mutatis mutandis – il signore al ristorante, e poi la più aderente Nadia Cassini. E per quello che mi è venuto in mente lo slogan: “Rifondazione comunista o Rifondazione scambista?”

Lo scambio di coppia, lo scambio di ruoli, il coito ergo sum, gli sguardi maliziosi tra amici, il torso nudo, sono le fondamenta testuali e comportamentali del pensiero Maxista? Ne prendiamo atto.
E tutto questo mentre il nostro mondo contemporaneo, ora che internet è una commodity scontata, viaggia verso una identità sessuale collettiva che è esattamente il contrario di quel che ci racconta Maxim.
Non li vede i segnali, il Maxim? Ci sono da mo’, da un decennio almeno… E’ il nostro mondo, fuori dalla provincia dello scambio di coppia.

Maxim auspica ancora – sono parole sue – lo “smascherare la maschera sessuale”, confondendoci tutti, detto per inciso, verso un quesito tanto fuorviante quanto linguisticamente legittimo: - ma come si potrà mai “smascherare” una maschera, che tutt’al più si può “togliere”?! Bah, forse si dirà così… non è importante poi...
Per fortuna, il post di Espert37 – che si dichiara attempato, e che ad ogni modo non conosco – è rock. Maxim invece è lento.
Per dirla con l’odioso surrealismo di Celentano.

La distanza che c’è, dal punto di vista culturale, sociale e psicologico, tra il 2007 e il 1997 è grossomodo simile a quella c’era tra il 1997 e il 1957.
Maxim, per come la vedo io, è fermo più o meno a metà strada, al 1977.
A Nadia Cassini. Altro che rifondazione dell’amicizia e del sesso.
Il mondo è cambiato cento volte da quando si parlava di moralità sessuofobica, che oggi mi ricorda il borsello maschile.
Non lo porta più nessuno.

Innanzitutto, buongiorno a tutti . Mi sono iscritta solo ieri e trovo i vari argomenti e interventi particolarmente interessanti.

Riguardo a questo topic in particolare, mi ritrovo a pensarla come te Griago.

Personalmente penso che al di là delle varie spiegazioni che uno può o vuole dare (blocchi psicologici da una parte, morale dall'altra ecc...) riguardo ad un'amicizia "arricchita" dal sesso, bisognerebbe vedere anche cosa si INTENDE per amicizia, cosa che suppongo, anzi ne son convinta, sia differente per ognuno di noi.

Un rapporto amichevole, per quanto ricco e profondo, lo vedo esente dalla componente sessuale, che implica un coinvolgimento ben più intimo ed...esclusivo.
Con un amico, vi è (almento per quanto mi riguarda) un rapporto fraterno, una grandissima complicità magari...ma se scatta il desiderio o la scintilla...allora per quanto mi riguarda non si tratta poiù di mera amicizia, ma di qualcosa di più.

Poi magari mi sbaglierò, è solo un mio punto di vista in fondo, ma mi pare sia molto "comodo" parlare d'amicizia in una relazione in cui bel altri sensi son coinvolti (passione attrazione ecc...). Varrebbe a dire ; "Sì facciamo pure sesso, ma senza considerarci una coppia; restiamo amici e basta". Interessante in teoria, chissà però se in pratica chiunque sarebbe disposto ad accettarlo.

Sinceramente io ci credo poco. Almeno finché non si cominci a provare qualcosa di diverso nei confronti dell'"amico".

Poi "giocare con il fuoco" è un'altra cosa...Avolte il limite fra "amicizia" ed "amore" è particolarmente sottile...Ma non si può restar fra color che son sospesi all'inifinito. Credo nuocerebbe al rapporto stesso alla lunga; di qualsiasi natura esso sia.

Credo che in amicizia come in amore si debbano fare delle SCELTE, consapevoli e con un minimo di coerenza. Pensando SOPRATTUTTO all'altro prima e riflettendo bene su quel che si desidera veramente.

Saluti cari, Francesca

Mio scalpitante avvocato …nella contentezza di essere riuscito a risvegliare i tuoi sensi che sembravano assopiti anche al sol pensiero, non ti nascondo che mi hai fatto sorridere assai! …
…però mi rimetto subito serio!

Tu sapresti descrivere quali effetti hanno sortito gli anni addietro da te descritti sul tuo mondo attuale che parrebbe più evoluto da un punto di vista sessuale?
Cioè…il sesso, nel tuo mondo di internet che parresti esaltare, è ancora un problema per la gioventù, non lo è mai stato, oppure lo era ma superata quella moralità sessuofobica, l’uomo ha saputo incontrare quel rapporto più sereno, pacioso e pacioccone con il sesso?



PS: Rifondazione comunista è nata negli anni ’90