Personalmente, non riesco a capire cosa stai criticando Weyl...?
O detto in altro modo, cosa non va bene nelle idee...?

Come ho già detto, il problema non è pensare all'uguaglianza di tutti, o non è pensare alla libertà di tutti... il problema è se si arriva al punto di imporre a tutti i costi determinati comportamenti...
Il problema è quando si giunge al totalitarismo, in cui lo Stato controlla e gestisce ogni minimo movimento che una persona fa al lavoro e anche quando è a casa... e quando non è più ammesso dire qualcosa al di fuori degli schemi comuni...
E attenzione, la stessa cosa vale anche in senso contrario... Il problema è quando si giunge alla completa mancanza di una qualche regola... quando tutto è permesso, senza limiti e proibizioni...

Ma fintanto che non vi è questo totalitarismo o d'altra parte la completa mancanza di regole... e fintanto che lo Stato/la comunità è equilibrato/a, non vedo cosa c'è di male...

Il problema sta proprio nel fatto che qualsiasi idea può portare al male...
Basta osservare il termine "libertà"...
Non esiste termine più ambiguo, eppure alcuni insistono a volerlo considerare la base... Ma di cosa?
In nome della libertà si sono uccise tante di quelle persone... e il numero continua a crescere anche al giorno d'oggi...
La libertà di mercato incondizionata è un'altra delle grandi cavolate che solo i neoclassici sostengono come plausibile ed efficace, mentre è evidente il contrario...

Io non vedo che differenza c'è tra una persona che pensa all'uguaglianza, uno alla libertà, e l'altro al bene dell'umanità...
Tutte queste idee se estremizzate hanno già portato alla uccisione di innumerevoli persone...
La cosa importante è trovare il giusto equilibrio, cosa per nulla semplice...

Questa tua generalizzazione la si potrebbe estendere a qualsiasi cosa pensata e fatta dall'uomo in nome di qualunque cosa...
Se è da sempre che su questa terra la pace non regna più di un secolo filato... non credo che il problema sia un'idea, o una religione, o una filosofia, o le parole di un qualche pazzo...
Il problema sta da un'altra parte... Dove?

Missà che sta proprio nell'uomo in sé... indipendentemente dal resto... dalle idee, dai pensieri...

L'uomo sembra essere nato per litigare, per creare scompiglio, per uccidere, per commettere il male... e di conseguenza per soffrire... e non credo che cambi qualcosa se uno è comunista, fascista, nazista, cristiano, musulmano, ateo, buddhista, liberale, o quel che vuoi te...

Ovunque troviamo il seme della discordia... ovunque...

Ma è anche importante ricordarsi che è ovunque che possiamo trovare qualcosa di positivo e costruttivo... basta solo cercarlo e basta evidenziarlo...

Spero che le mie parole abbiano un senso logico... cosa che non do affatto per certo...


Elia

Ogni idea di questo pianeta è stata vittima di falsificazioni. Nessuna eccezione.


Io non replicherò con le vittime del libero mercato, ma con le vittime causate dai dittatori, dalle guerre, dai politici che si sono dichiaratamente ispirati ai nomi che citi, che hanno governato vincendo le elezioni con quei nomi.


Idem per il liberalismo, e per ogni altra idea.
Ripeto, ogni ideologia ha avuto nella storia la sua dose di morti commessi in suo nome. Tanto il comunismo come il liberalismo e i suoi promotori e fautori.



Questa è un'affermazione che non tiene conta di cosa sia il comunismo, nè di cosa sia il nazismo.
Il lager è la conseguenza diretta dell'ideologia razzista xenofoba nazista. Il lager non è il nazismo, è la sua materializzazione.
Il Gulag è un campo di prigionia inumano costituito per preservare il regime di sovietico. Il comunismo non centra niente. Il Gulag non è una risposta ad una teoria ideologica, ma ad una concreta necessità di preservazione del potere dittatoriale.
Difatto il Gulag, ovvero il campo di prigionia più o meno crudele, si verifica in ogni dittatura, in migliaia di parti nel mondo, indipendentemente dall'ideologia usata per giustificarlo.


E con ciò? Quei carri armati erano il comunismo?
Il punto che stai evitando è uno:
l'invasione, la violenza al potere, sono caratteristiche peculiari di un presunto comunismo o no?
Ovvero, sono avvenuti quei fatti perchè e solamente perchè c'era un regime presunto comunista al governo?
No. Sono fatti tragici comuni a tutte le dittature. Il colore non esiste. L'invasione di Praga è un'invasione come milioni, alcune sono fatte da regimi che si dicono liberali, altre fatte da regimi che si dicono comunisti.
Ma l'invasione non è nè liberale nè comunista.


Se tutto deve ridursi ad un mero discernimento sui nomi usati, allora la discussione perde di interesse e si riduce ad una polemica lessicale.
Il comunismo o socialismo, per "volontà" dei numerosi creatori di questo ideale, è il possesso degli strumenti di produzione da parte di chi lavora. Non mi interessano i nomi che si danno gli uomini, mi interessa la concretezza della realtà.
Laddove gli operai amministrano realmente e totalmente le fabbriche, laddove i cittadini amministrano realmente e direttamente il potere, laddove i maestri, i tecnici, gli ingegneri, i ferrovieri, i muratori, etc... hanno il potere di decidere totalmente sul luogo di lavoro, là vi è una situazione comunista.
Tutto il resto è irrilevante.


Ragione per cui oggi non proclamo alcuna verità. Io non mi faccio portatore di nessuna soluzione universale, di nessuna realtà oggettiva, solo di un metodo.
UN METODO. Quello marxista.
Ripeto, il METODO marxista, non la religione secolare marxista.

[Un'esauriente descrizione della futura società comunista, delle sue caratteristiche e, quindi, dei modelli cui il Socialismo dovrà uniformarsi, è contenuta nella "Critica al programma di Gotha", di alcuni anni successiva.]


Fantasie da fumatori d'oppio.

Nella critica al programma di gotha Marx scrive quella famosa frase in riferimento alla società comunista << Ognuno secondo le sue capacità; a ognuno secondo i suoi bisogni>> e mai si è spinto oltre.
Nemmeno nel Manifesto del partito comunista è delineata la società comunista in senso politico.
Una società comunista, per farla breve, è una società nella quale la produzione è nelle mani dei lavoratori e non dei capitalisti. Il resto è tua immaginazione e non immaginazione di Marx.

<<Il comunismo non impedisce a nessuno di appropriarsi dei prodotti della società, impedisce solo di sottomettere il lavoro altrui per mezzo di tale appropriazione>> Marx

La dittatura del proletariato descritta da Marx (nel 1848, più di centanni fa immaginando un certo tipo di sviluppo del capitalismo che non si è verificato) era il MEZZO e non il FINE ultimo del comunismo. La dittatura costituiva la fase di transizione dalla società capitalista a quella comunista. Infatti scrive Marx nel manifesto:

<<In un primo momento ciò può accadere solo per mezzo di interventi dispotici sul diritto di proprietà e sui rapporti di produzione borghesi, insomma attraverso misure che appaiono economicamente insufficienti e inconsistenti, ma che nel corso del movimento si spingono oltre i propri limiti e sono inevitabili strumenti di trasformazione dell'intero modo di produzione>>

Nei paesi del socialismo reale non è mai esistito un sistema di produzione che si possa definire comunista, mancando completamente l'autogestione dei mezzi di produzione da parte dei lavoratori. Anzi molti economisti parlavano di quella economia come di un capitalismo di stato.

Forse tu sei rimasto all'armamentario ideologico della III internazionale, ma dovresti aggiornarti, perché è dal dopoguerra e dai tempi del pci di Togliatti il rigetto di ogni prassi violenta per trasformare e cambiare la società in senso egualitario.

E non si tratta di rinnegare Marx, ma semplicemente di prendere atto che il mondo di oggi è ben diverso dal mondo visto da quello del 1848 e che certi mezzi non sono più validi né giustificabili.
La critica del sistema economico odierno rimane un punto fondante e qualificante di ogni politica che voglia definirsi di sinistra.
Ora c'è una parte della sinistra (componente maggioritaria) che ha chiuso con la prospettiva di un cambiamento radicale della società, mentre c'è una parte della sinistra (componente minoritaria) che mantiene aperta questa possibilità, questa ricerca.

Non soltanto in quella "critica" sono contenute descrizioni dei mezzi presso cui attingere i consumi (un "fondo comune di risorse"), ma viene specificato, per tua norma e regola che lo stato sarà il datore di lavoro unico.
Dunque, questo rappresenta la proprietà dei mezzi di produzione da parte dei lavoratori: in quanto essi si rappresentano nello Stato e lo Stato non rappresenta affatto il mediatore dei rapporti di forza tra le diverse componenti della società, bensì l'espressione "unica" dell'unica classe al potere (il proletariato).

In vista di ciò, Marx revisiona (ibidem) anche il concetto di "Diritto": ritenendo necessario il superamento del diritto positivo, e presentando la futura società come fondata su di un concetto di "disuguaglianza dei diritti".
Ciò al fine, naturalmente, di preserrvare nel tempo l'uguaglianza socioeconomica che sta alla base della realizzazione comunista del socialismo reale.
Come sarà possibile "convincere" i soggetti individuali ad accettare questo stato di cose, in apparenza controintuitivo?
Semplice: attraverso l'inevitabile trasformazione "sovrastrutturale" che la transizione attraverso lo stato di dittatura avrà comportato.
In poche parole: vi sarà una modificazione della "percezione" dei valori, tale per cui questa disuguaglianza verrà avvertita come naturale e immediata.

Quanto tutta questa follia sia prossima, a tutti gli effetti, all'esperimento sovietico, lo lascio al giudizio delle persone di buon senso che percorrono il forum.
Quanto al tuo riferimento all'oppio, che ritengo riconducibile alle affermazioni di Marx rispetto al credo religioso, rimarco semplicemente quanto del marxismo è estrazione del nuovo Testamento.
A cominciare dal principio "a ciascuno secondo i suoi bisogni, ognuno secondo le sue possibilità", il quale è ripreso, pari pari, dagli Atti degli Apostoli.
Perchè, dunque, se il cristianesimo è oppio, allora il marxismo è pura eroina: come essa sintetizzata al fine di liberare i morfinodipendenti, ma rivelatasi, infine, rimedio assai peggiore del male da cui si intendeva "liberarli".

Forse nessuno si è accorto che tutto questo discorso è basato sulla fallacia logica del "falso dilemma"

http://www.linux.it/~della/fallacies/falso-dilemma.html

Qui le alternative sono molto più di due: sono esistiti vari fascismi (il fascismo di Franco, quello di Mussolini negli anni 20, quello dopo il 1938 delle leggi razziali, il nazismo...) e vari comunismi (quello teorizzato da Marx ed Engels, quello di Lenin, di Stalin, di Trozki...)

Inoltre è da ricordare che dire che A è "meno peggio" di B non implica che A sia buona in modo assoluto rispetto alla maggioranza delle altre cose.

Lo Stato deve estinguersi per potersi realizzare una società comunista.
Parli di un marxismo inesistente.



Si scade nel banale.
Per prima cosa Marx non parla del Cristianesimo come oppio ma delle religioni in generale, e fa riferimento alla mentalità religiosa, al dogmatismo, ad una visione idealistica e illusoria del mondo.
Seconda cosa snobbare in questo modo arrogante il marxismo è semplicemente stupido, patetico e ottusamente miope.

lenin, cerca di usare un linguaggio più educato, consono al dibattito civile e sereno.

epicurus

So benissimo che Marx ipotizzava l'avvento di una successiva fase, caratterizzata dall'"estinzione" dello Stato.
Ma tale processo, fatalmente utopistico, è fondato sulla semplice estensione applicativa della dialettica materialistica a quelli che egli riteneva "dover" essere gli elementi fenomenologici fondanti il primo avvento del comunismo: quello descritto, appunto, nella Critica al programma di Gotha.
E' casomai proprio il fatto che, giunti alla prima fase, i Paesi che hanno sperimentato il marxismo, sono "collassati" proprio nell'impossibilità del realizzarsi della seconda, che mostra il fallimento di tale esperimento storico.

Dunque, caro amico, io non parlo affatto di un marxismo inesistente, ma delle uniche forme di marxismo "esistito".
Perchè Marx parla di "estinzione" e non di "abolizione" dello Stato, in questa ipotetica seconda fase?
Perchè tale accadere, nella sua analisi, deve procedere attraverso l'Aufhebung dialettica delle contraddizioni tra Società civile e Stato che si realizzerebbero proprio nella prima fase del comunismo.
Un accadere, pertanto, automatico e processuale, messo in moto da una sorta di hegeliana "astuzia della ragione".
Quali sarebbero le contraddizioni dinamiche e, quindi, scientificamente preconizzabili mediante il metodo dialettico?
La scomparsa della distinzione tra attività intellettuale ed attività manuale, la rifondazione del Diritto su basi non Positive, l'appropriazione umana non dei mezzi di produzione, ma del senso "realizzativo" del lavoro (mentre i mezzi di produzione permangono di proprietà dello stato), l'avvento di nuove e rivoluzionarie sovrastrutture di valori e principi, norme e intenzioni.

Ora, queste preconizzazioni, non essendo in alcun modo falsificabili, erano e sono tutt'altro che "scientifiche" e non rappresentano nulla di più di un pronostico, una scommessa ed una speranza.
Alla luce, poi, delle trasformazioni culturali intervenute nel corso di tutto il '900, si tratta di previsioni viziate dall'impossibilità di disporre di elementi congrui alla società futura preconizzata.
Perchè la technè manuale di cui trattava Marx è ancora quella artigianale della prima metà dell' '800, non potendosi all'epoca prevedere l'esplosione tecnologica del secolo successivo.
1)La tecnologia moderna ha stravolto il rapporto tra manualità ed intellettualità nelle attività umane: ha posto in primo piano il problema delle fonti energetiche, relegando al secondo quello della forza lavoro.
2)La lettura economica classica, di cui Marx si avvale nel Capitale, presuppone la tendenza alla scomparsa dei ceti medi e la conformazione piramidale della società.
Il decorso storico e lo sviluppo dell'economia liberista nel '900 ha sortito l'esatto opposto: la conformazione delle società liberistiche moderne è "romboidale" non piramidale (con ceti medi che si sono, in un secolo, fortemente sviluppati).
3)L'alienazione, intesa ancora in senso storico-sociale, come portato della figura hegeliana di servitù-signoria, ha assunto, con l'avvento della psicoanalisi, ben altre forme di lettura.
In seguito, le neuroscienze mostrano il sussistere di più complessi e più nascosti aspetti della sofferenza dell'anima, aspetti che la semplice evoluzione culturale e qualsivoglia trasformazione socioeconomica non sarebbero mai in grado di correggere.
4)La trasformazione radicale dell'immagine scientifica del mondo, dominata ormai dal prevalere di logiche e matematiche non commutative, dall'indeterminazione fisica e dai modelli logici "a molti mondi" ha imposto impianti sovrastrutturali che sono del tutto estranei ai rapporti che intercorrono tra i gruppi sociali e tra essi e la proprietà dei mezzi di produzione.

Se ho fatto riferimento al cristianesimo, infine, è solo per via delle numerose citazioni bibliche che ricorrono nel pensiero di Marx.
E, già che ci sono, me ne permetto una anch'io: tacitate di esser oppio le religioni, esse non sono che fuscelli al confronto della trave marxista.

>So benissimo che Marx ipotizzava l'avvento di una successiva fase, caratterizzata >dall'"estinzione" dello Stato.
>Ma tale processo, fatalmente utopistico...


Può essere che sia utopistica una società organizzata sulla base del principio "da ciascuno secondo i propri bisogni a ciascuno secondo le proprie necessità", ma tale era e rimane la definizione del comunismo che ne diede Marx.
Nel comunismo la società avrebbe dovuto organizzarsi su modello della comune di parigi ovvero sui principi dell'autogestione e dell'autogoverno.

Del resto chi può predire quale sviluppo seguirà l'attuale nostra economia e come sarà organizzata la società (se esisterà ancora) fra 100, 200, o 300 anni?


>E' casomai proprio il fatto che, giunti alla prima fase, i Paesi che hanno sperimentato il >marxismo, sono "collassati" proprio nell'impossibilità del realizzarsi della seconda, che >mostra il fallimento di tale esperimento storico.


Prima fase? La società russa non si trovava nemmeno nelle precondizioni ipotizzate da Marx per l'iniziale passaggio dal capitalismo al comunismo, ovvero quelle rappresentate dal capitalismo al suo massimo grado di sviluppo e dalla presenza di un'esteso proletariato industriale.
Ecco perché Marx giustificava la dittatura del proletariato, ovvero il potere di una maggioranza d'individui oppressa contro una minoranza d'individui rappresentata dai pochi capitalisti nelle cui mani era concentrata tutta la ricchezza.


>Perchè Marx parla di "estinzione" e non di "abolizione" dello Stato

Scrive Lenin in "Stato e Rivoluzione", citando proprio il programma di gotha

"Soltanto nella società comunista, quando la resistenza dei capitalisti è definitivamente spezzata, quando i capitalisti sono scomparsi e non esistono più classi (non v'è cioè più distinzione fra i membri della società secondo i loro rapporti coi mezzi sociali di produzione), soltanto allora "lo Stato cessa di esistere e diventa possibile parlare di libertà". Soltanto allora diventa possibile e si attua una democrazia realmente completa, realmente senza alcuna eccezione. Soltanto allora la democrazia comincia a estinguersi, per la semplice ragione che, liberati dalla schiavitù capitalistica, dagli innumerevoli orrori, barbarie, assurdità, ignominie dello sfruttamento capitalistico, gli uomini si abituano a poco a poco a osservare le regole elementari della convivenza sociale, da tutti conosciute da secoli, ripetute da millenni in tutti i comandamenti, a osservarle senza violenza, senza costrizione, senza sottomissione, senza quello speciale apparato di costrizione che si chiama Stato

"L'espressione: "lo Stato si estingue" è molto felice in quanto esprime al tempo stesso la gradualità del processo e la sua spontaneità. Soltanto l'abitudine può produrre un tale effetto, e senza dubbio lo produrrà, poichè noi osserviamo attorno a noi milioni di volte con quale facilità gli uomini si abituano a osservare le regole per loro indispensabili della convivenza sociale, quando non vi è sfruttamento e quando nulla provoca l'indignazione, la protesta, la rivolta e rende necessaria la repressione"

"Il comunismo rende lo Stato completamente superfluo, perchè non c'è da reprimere nessuna classe"