Fermo un attimo !!! Stai arrivando a troppe conclusioni tutte in una volta, senza conoscermi abbastanza.

Allora, ti chiarisco alcune mie idee:
- io non credo in altri uomini nel senso che, non credo alla parola che non è sostenuta da un metodo filosofico/scientifico adeguato. Non ho fede nella loro parola, devo analizzare il loro metodo di lavoro.
- Così che, se uno scienziato famoso domani mi dice che ha dimostrato una data cosa, io non gli crederò sulla parola, ma analizzerò il metodo che lui ha usato per dimostrare quella cosa, quindi indirettamente crederò anche alla sua frase.
- Quindi non credo negli altri uomini, ma posso credere nei metodi degli altri uomini. Quindi, successivamente anche a loro.
- Io non mi ritengo l'unico a conoscere la verità, anzi, in quanto uomo, io non credo prima di tutto a me stesso !!! Crederò a me stesso solo che avrò proceduto con un metodo convincente.
- Ho anche motivi di dubitare, quando analizzo il mio modo di operare, anche sul metodo che normalmente ritengo giusto.
- Ne risulta, un uomo (io) che fa del dubbio una fede, la fede del non credere a nessuna fede (fede=non dubbio).
- Il dubbio stesso, in me, spesso è messo "in dubbio".
- Vivere col dubbio è difficile, crea sofferenza, non dà certezze. E' per questo che, anche io (Come il maestro Cartesio !!!!) ho bisogno di una morale provvisoria da usare per vivere.
- Le religioni esistono perchè il dubbio crea sofferenza.

Quindi, dalle cose che ho detto, Elijah, capirai che per me il dialogo nel forum ha molto valore, ma che crederò a colui con cui dialogo solo se il suo metodo di analisi sarà minimamente accettabile per me.

Il tuo metodo di analisi è quello della fede, io non posso accettarlo. Quindi non avremo molto da dialogare.

Mi accuserai di non volermi porre nel tuo punto di vista, ma io conosco il tuo punto di vista, non perchè conosco veramente Cristo, ma perchè conosco la radice da cui nasce la tua religione.
Quella verità che tu vuoi mostrarmi, l'amore di Cristo, è il risultato, il frutto di una pianta la cui radice che io non posso accettare: la radice della fede, che porta a differenti risultati casuali (diversi tipi di fede e religioni).

Ricordati che sei nel forum di Filosofia, ci attendiamo interventi di un certo tipo. La fede è il contrario della filosofia.
Forse è impossibile dialogare?

E' ovvio che le religioni predichino l'amore verso il prossimo, la fratellanza, ecc. perchè, se come la penso io, le religioni non sono altro che un invenzione degli uomini, questi le hanno create per un motivo ben preciso, e cioè per avere il controllo di un popolo, che nel caso del cristianesimo si ottiene mediante la paura (inferno, peccati, ecc.).

Dal punto di vista morale condivido il principio secondo il quale l'uomo debba andare al di là del bene e del male, perchè ogni individualità è differente da quella di un'altra. Io, però, questo concetto lo intendo alla Nietzsche e vedo nel cristianesimo una dottrina che voglia imporre il bene, che ovviamente finisce per essere soggettivo e non universale.

La figura storica di Gesù Cristo è stata messa in dubbio da molti storici (ultimo Luigi Cascioli), quindi non può essere accettata a priori, come neppure tutti i valori che Gesù si porta dietro.

Poi non si può guardare la storia, non si possono guradare le contraddizioni e le menzogne delle religioni concentrandosi soltanto sul messaggio che ci trasmettono: ma a che scopo se probabilmente è sbagliato? Non sarebbe meglio prima fare una vera e propria revisione per analizzare ciò che è oggettivamente documentato?
Si, sarebbe meglio, ma secondo me la paura di scoprire che i fondamenti delle religioni siano storicamente errati (ad esempio, la non esistenza di Gesù Cristo nel cristianesimo, che non posso negare con certezza, ma alcuni storici hanno ben posto il problema), fa si che questo processo non si faccia.

"Non sono le menti degli eretici a venire maggiormente danneggiate dalla messa al bando di ogni indagine che non si concluda con esiti conformi all’ortodossia. Il danno più grande è per coloro che non sono eretici, e il cui pieno sviluppo mentale è bloccato, e la cui ragione intimidita, dal timore dell’eresia. Chi può stimare ciò che il mondo perde per le tanti menti promettenti, ma legate a un carattere cosi timoroso che non osano portare avanti alcun corso di pensiero audace, vigoroso e indipendente, per paura di giungere a risultati che potrebbero essere considerati irreligiosi?"
John Stuart Mill

Volevo solo farvi notare l'assurdità della filosofia... l'amore della conoscenza...
La conoscenza non ha sbocchi, non ha alcun punto di arrivo. Tutti noi siamo sulla stessa barca. Nessuno possiede la verità, nessuno sa cose in più dell'altro, nessuno a mai capito qualcosa a riguardo della conoscenza, nessuno potrà mai imporre le proprie idee, dato che sono solo ipotesi.
I filosofi di adesso non fanno che ripetere quello che dicevano già un sacco di tempo fa Aristotele, Platone, Socrate, e company. Non c'è stato alcun progresso. David Hume ha messo in dubbio qualsiasi cosa, anche il nesso tra causa ed effetto, ma non ne ha cavato fuori nulla. Kant, il filosofo dopo di lui, ha messo in dubbio quel che lui non aveva messo in dubbio, arrivando ad altre conclusioni. E il filosofo dopo Kant ha messo in dubbio quel che Kant non aveva messo in dubbio.
La filosofia è un circolo vizioso senza uscita! La conoscenza del tutto in sé è un qualcosa che noi esseri imperfetti non possiamo acquisire.
Ecco che tutti noi non possiamo che avere fede! Credere in qualcosa, e nulla più!
Se voi volete continuare a girare su voi stessi, fatelo pure, ma vi vorrei ricordare, che là fuori, nel mondo, ogni tre secondi un bambino muore di fame, alcune donne in certi paesi subiscono ancora delle mutilazioni ai genitali, troppe persone si suicidano perché non hanno trovato un SENSO a questa vita, e via dicendo.
A me non appartiene la verità, come a nessuno di voi, e vi ho anche consigliato di stare lontani da chi vi vuole imporre la sua verità a parole. Nella Bibbia non c'è la verità come alcuni sostengono, non è leggendo la Bibbia che si viene a conoscenza di essa, perché non c'è parola, non c'è pensiero che è in grado di possederla.
Non vi siete mai chiesti perché Gesù non diceva io ho la verità - come se la verità fosse nelle parole -, bensì io SONO la verità? Perché si è reso conto che stare a discutere su chi possiede la verità, su chi pensa di avere ragione ma poi sta lì e si gode la sua vita senza fare nulla, non ha alcun senso, soprattutto se a questo mondo un sacco di persone muoiono, hanno bisogno di noi, cercano il nostro aiuto!
Gesù diceva "io SONO la verità" per fare capire che lui, occupandosi delle persone bisognose, degli emarginati, dei brandelli dell'umanità, possedeva molta più verità di chi conosceva a memoria la Torah, o qualsiasi sacra scrittura, ma che poi lasciava morire il prossimo quando ci passava accanto!
Questa è la verità che volevo trasmettervi, quella che anche un certo Gesù forse ha cercato di trasmettere, ma che ben pochi sembrano aver compreso. Cercate pure mille scuse per evitare di aiutare il prossimo, la verità è però che non è chiudendo gli occhi di fronte alle disgrazie di questo mondo che risolverete qualcosa!

Per concludere, io mi definisco cristiano, ma non penso affatto di avere la verità, non penso affatto che nella Bibbia ci possa essere la verità, non penso affatto che nella filosofia ci sia la verità, e nemmeno in qualsiasi parola che esce dalla mia e vostra di bocca. Per questo evito di continuare a cercare qualcosa che non posso trovare, ma inizio a fare una delle poche cose che sono in grado di fare, in primis: aiutare chi è nel bisogno.

E chissà che la verità non stia proprio nel fare questo!

Elia

P.S.: la mia provocazione serviva solo per fare uscire da voi il meglio... per farvi rendere conto dell'assurdità di qualsiasi cosa legata alla conoscenza, dottrina, insegnamento, e quel che sia. Mi spiace se vi siete fatti un brutto quadro su di me!

Io più o meno sono d'accordo con chi di voi spiega il perchè non crede nel Cristianesimo,
ma vorrei tornare al tema principale:

Si sà che tutte le cose che sappiamo sul cristianesimo derivano da uomini di fede, non da dimostrazioni e prove.
Anche voi credete che le persone (uomini di chiesa e credenti in generale del presente e del passato) non siano affidabili?
Mi spiego: Siete d'accordo che non si possa prendere sul serio chi vi chiede di "credere senza ricercare"?
Siamo nel forum di filosofia, lo chiedo a voi che siete interessati ad essa, alla ricerca.

Si può credere a uomini che usano il "metodo della fede"?
Se si ha un'idea di cosa sia la filosofia, e se la si vuole "praticare", non si può credere a questi uomini.

Loro non possono nemmeno prendersela con me, non li sto offendendo, sto mostrando che abbiamo metodi d'analisi del mondo diversi. Io non posso accettare il loro, loro non accetteranno il mio.

Quindi, ripeto, non sono ateo perchè mi stanno antipatici i credenti, non sono ateo per casualità, o perchè l'ho scelto una mattina in cui mi sono alzato male, sono ateo innanzitutto perchè non credo agli uomini che amano i misteri e i nascondimenti....
Loro stessi pongono le basi e si stimano di esse, per non essere creduti da me.

Il dogma maggiore di tutti è quello che vuole vedere nella verità (Dio e il resto...)qualcosa che ha a che fare col mistero.

x IL PROFETA ELIJAH:

Dopo aver detto che con la filosofia non si arriva a nulla, ci dici che le uniche certezze possiamo trovarle in una fede.
Sembra proprio che tu sappia che la fede sia una falsità che ci serve solo per trovare certezze personali.
Il tuo discorso fila proprio così: "abbiate fede, troverete delle risposte utili alla vostra vita, magari non vere, ma comunque utili".
Chiariscici questo discorso. Vuoi veramente dire questo?

Lascia perdere questi moralismi , perchè altrimenti ci potremo mettere a parlare del fatto che il Papa vive tra palazzi dorati mentre nel mondo accade tutto ciò. Lasciamo perdere questi discorsi senno andiamo veramente troppo fuori tema.

Eri stato chiaro nel proclamare che te conoscevi la verità.
Il fatto stesso che sei qua a sostenere la tesi Cristiana è la prova che ritieni di conoscere la verità, tuttavia lo neghi... sarà per fini dialettici?

E' ambiguo il tuo discorso sulla verità che non sarebbe nelle parole ma sarebbe la persona stessa di Gesù e nella sua carità.

Ribadisco di lasciare perdere i moralismi, mio caro Salvatore e protettore dei deboli.
Ricorda che la bontà, la carità e tutte le cose oneste e buone SONO NATE PRIMA DI CRISTO. Che per essere buoni e caritatevoli e onesti, non è necessario essere cristiani.
Ci sono laici più buoni e onesti di innumerevoli cristiani.

Non puoi da un lato dire che sei cristiano e di poter quindi rispondere alle grandi domande (da dove veniamo...e così via) e dall'altro lato dire che non conosci la verità.
Devi decidere tra le due vie.
Qui col termine "verità" si intende un sacco di cose, ma non stravolgere quel termine. Se tu ci vieni a dire che Cristo è la verità, che la religione cristiana è vera e le altre sono false, significa che non hai dubbi nella tua scelta, che la tua verità è quella cristiana. Che la conosci.
Ripeto che per aiutare chi ha bisogno non c'è la necessità di essere cristiani.
Ricorda, anche un materialista tra i più convinti può amare la cura delle sofferenze altrui.

Il problema è che il cristianesimo, riempiendosi la bocca di parole come bontà, onestà... e così via, ha fatto deteriorare questi valori nell'ipocrisia, li ha fatti divenire disvalori (come dice Nietzsche).

Il tuo intervento è servito più a te che a noi, perchè quello che dici te lo abbiamo già ben chiaro da parecchio tempo.
Conosciamo la radice da cui nascono le tue idee.

Non scambiare chi studia filosofia con chi crede di avere in mano la verità. Non scambiarci nemmeno per chi crede di poter capire tutto con l'uso della mente.

ciao

ORA, RITORNIAMO AL TEMA.

Di una cosa sono sicuro...
...se tu ti ostinerai a continuare a cercare la verità con l'intelletto, MAI la troverai.
La verità non sta nelle parole, nel pensiero discorsivo... non ci sei ancora arrivata?
Dico così, perché se nelle parole ci fosse la verità, allora tutti si sarebbero già accorti di questa verità, e tutti direbbero: ecco quello che cercavo! Ma dopo millenni ancora nessuno ha trovato il discorso, le parole giuste per convincere tutti. Le prove che tu cerchi disperatamente non esistono, le dimostrazioni che tu vorresti tanto ricevere, sono solo una tua utopia.
Con la mente non potrai MAI avere alcuna certezza, e quando dico alcuna, dico alcuna. Non potrai mai dire che il cristianesimo è una favola, ma solo che non sai se il cristianesimo è vero oppure no, perché per la tua mente non c'è abbastanza evidenza! (e mai ci sarà per alcunché, aggiungo io).
La verità non sta e mai starà nella conoscenza, nella mente, nell'intelletto.
La verità è che la verità non può che stare nella fede. Ma non in UNA fede, ma nelLA fede.

Ad ogni modo, prima di parlare del cristianesimo, credo che avresti dovuto spiegare cosa intendi tu con cristianesimo. Perché da quanto ne ho capito io, tu, come tutti gli altri, quando dite cristianesimo, guardate alla chiesa (cattolica in particolare), ai papi, ai teologi, ai seguaci, ai discepoli, agli apostoli, a Paolo, a Giacomo, a Giovanni, e via dicendo. Ma ti sembrano loro il punto focale del cristianesimo? Non ti sei forse scordata di Gesù?
Ti sei mai chiesta perché Gesù non abbia mai scritto nulla di persona? Forse perché non stanno nelle parole la verità? Ma in quel che facciamo?

Scritto da Dunadan:
per essere buoni e caritatevoli e onesti, non è necessario essere cristiani.

Ma va? Complimenti! Ma continui a non capire, e ho come l'impressione che tu non legga quello che io scrivo. Il buon samaritano non aveva mai sentito parlare di Gesù, eppure faceva quel che lui diceva di fare, con la conseguenza che era lui il vero cristiano, e non chi conosceva il messaggio di Cristo, ma poi faceva altro (i cosìddetti ipocriti).
Chi non è contro di me è con me. (Gesù Cristo)
A priori che si conosca o meno il suo messaggio, tutto dipende da come ci comportiamo, non da cosa ci professiamo di essere.

Scritto da Dunadan:
Se tu ci vieni a dire che Cristo è la verità, che la religione cristiana è vera e le altre sono false, significa che non hai dubbi nella tua scelta, che la tua verità è quella cristiana.

Le religioni sono tutte false... dal momento in cui vogliono imporre le loro idee sugli altri. Cristianesimo compreso (quello che intendete voi). Gesù però a mio avviso voleva fare capire la sconsideratezza di seguire qualsiasi dottrina, legge, religione che fosse, se poi il nostro vicino muore perché non l'abbiamo aiutato.

Sul fatto che la chiesa sia ipocrita, falsa, un pugno nell'occhio, credo che sia evidente a tutti, senza dover dimostrare alcunché! Potete leggere il libro "La chiesa che mente" di Deschner per documentarvi.

Ciao! Ho capito che sono di troppo. Io non sono il cristiano che voi volevate sentire. Anzi, per farvi felici, dico pure di non essere cristiano...

Elia

ora tornate pure al tema

Questa discussione è iniziata prendendo in considerazione il cristianesimo, ovviamente il cristianesimo delle religioni, non quello del singolo, perchè sono le religioni che nel nostro mondo esercitano un grandissimo potere che finisce per condizionare gli uomini.

Elijah è venuto in questa discussione mostrandoci la sua concezione di cristianesimo, che però, seppur sforzandomi, non riesco a concepire.

Elijah, credi o non credi nei Testi Sacri?
Se ci credi, credi dunque a contraddizioni ed errori che vi sono scritti.
Se non ci credi, allora perchè credi all'esistenza di Gesù Cristo?

Amare il prossimo, aiutare i poveri, ecc. sono tutti valori a cui persona potrebbe credere senza l'aiuto di una religione. Potrebbe crederci pur essendo ateo, oppure, credendo in un Dio secondo propria coscienza (cioè secondo qualcosa di non confutabile) senza credere a Gesù, a dogmi imposti, a Testi Sacri, e senza identificarsi con alcuna religione.

Alla domanda posta da alcuni a Gesù su come si faranno a distinguere quelli che sono i suoi veri discepoli, da quelli falsi, Gesù risponde:
"Li riconoscerete dai loro frutti" (Gesù nel vangelo secondo Matteo 7:16).
Questo dovrebbe bastare per capire che non è da ciò che uno dirà o meno, non è da ciò che uno vi farà leggere o no, non è da nessun pensiero discorsivo che si riconosceranno i suoi discepoli, ma da quello che faranno e compiranno (dai loro frutti).

La Chiesa cattolica crolla da sola di fronte a questa affermazione di Gesù. Vi sembra forse - osservando la chiesa cattolico-romana -, che i suoi frutti dimostrino di essere un seguace di Cristo?
Il primo ad accorgersene dell'ipocrisia della Chiesa e ad agire con successo (Jan Hus è stato ucciso cercando di agire similmente a Lutero) contro tale ipocrisia è stato Martin Luther (Lutero in italiano), che dopo un pellegrinaggio a Roma ai suoi tempi, è rimasto completamente scioccato di come era ridotta la cosiddetta sposa di cristo! Indulgenze, soldi, prostituzione, corruzione, eccetera eccetera. Questi erano i frutti della Chiesa a quei tempi, oggi non so se le cose stanno meglio, lascio a voi il parere. Ecco che con Lutero capitò il primo grande scisma. Ne sono seguiti poi molti altri, fino potrei dire a quello di Nietzsche (Dio è morto). Nella Chiesa non so se ci è mai stata la verità.

La Bibbia è stata scritta da semplici persone imperfette come noi, che non hanno fatto nient'altro che riportare quello che hanno visto di persona o sentito dire su Gesù il nazareno. Ma è Gesù stesso che nella Bibbia dice che non è in quel che uno dirà (o scriverà aggiungo io) che sta la verità, ma in quello che uno farà. Quelli che hanno scritto la Bibbia, lo hanno fatto per cercare di rendere noto a tutti chi fosse Gesù, e di non fare dimenticare quel che Gesù diceva e faceva. Nella Bibbia stessa si trovano parti in cui per esempio Paolo dice il suo di parere e non la verità, e lo fa anche notare.
[Papa Ratzinger mi lincerebbe, se sentisse quel che ho appena detto...ma vabbé]

Sapete una cosa? Il giorno in cui scopriremo cosa ci stava scritto nel "Vangelo degli Ebioniti", nel "Vangelo dei Nazarei", e nel "Vangelo degli Ebrei", l'immagine che abbiamo di Gesù adesso tramite Paolo e la Chiesa cattolico-romana, cambierà completamente, e la Chiesa non avrà più alcun valore, o senso di esistere. Questa è la mia impressione. Non so la vostra.

Ciao Elia

Scusa, ma vorrei capire meglio quello in cui credi altrimenti finisco per discutere delle tue idee argomentando il dibattito con delle cose che nun c'entrano nulla.

Ho capito che i Testi Sacri sono stati scritti da uomini, e che quindi avrebbero potuto sbagliare, ma vorrei capire se tu credi totalmente, parzialmente o a nulla dei questi testi.