Salve a tutti. Ciao viandante!
Scusate se fino ad ora non ho partecipato alla discussione...
E' che avevo postato, poi avevo visto che nessuno rispondeva, quindi non ho più guardato.

Ho anche pensato che... bha, forse non avevo scritto proprio nulla di nuovo !! Che forse non avevo fatto altro che il mio solito messaggio da Ateo... ripetuto i soliti discorsi...

Quello che mi premeva di dire era: Non credo nel Dio cristiano, non tanto perchè è un'idea strana o assurda, ma perchè non mi fido di racconti di altri uomini.
Poi certamente dipende anche da "che uomini sono a raccontarmelo". Ad esempio faccio meno fatica a credere a uomini che hanno fatto una regola il dire solo "cose dimostrabili", cioè gli scienziati.
In definitiva, bisogna guardare il "metodo di analisi" degli uomini, per capire se sono attendibili o meno.

Il "metodo" della "fede senza dimostrazione" non è un metodo accettabile per me, quindi non credo. Questa mia regola vale per qualsiasi religione.
Quindi, qualsiasi cosa dica il cristianesimo, anche se fosse totalmente diverso da quello che è, anche se predicasse "una divinità a 6 teste", ecco, non potrei credervi perchè non crederei a quegli uomini che lo sostengono col "metodo della fede".

NON SONO CRISTIANO, NON TANTO PERCHè I RACCONTI DIVINI NON MI CONVINCONO, MA PRIMARIAMENTE PERCHè NON MI CONVINCONO GLI UOMINI CHE MI DICONO DI CREDERE.

Rispondo a Tornelius.

Si potrebbe dire che di prove per pensare a un "Dio generico" ce ne sono a iosa.
Non credo si possa dire la stessa cosa per il cristianesimo in particolare.
Osservando la natura, nell'uomo non si crea (nella mente) un'immagine cristiana della natura, quell'immagine nasce solo se nella sue conoscenze è stata inculcata la fede. Quindi un racconto tramandato da altri uomini. E' come un pregiudizio, l'uomo cristiano non è più capace di vedere la natura come la vedeva "il selvaggio".
E' per questo che c'è stata bisogno della "rivelazione", necessaria all'uomo per vedere "cose cristiane nella natura", che altrimenti non vedrebbe. La rivelazione arriva a noi solo in forma tramandata da uomini.

Ho già sentito questo discorso, che l'ateo sarebbe uno che, sotto sotto crede in Dio. Ad esempio Viandante inattuale diceva che Nietzsche credeva in Dio (anche nel periodo di Zarathustra o dell'Anticristo).

Io credo di "avere bisogno di certezze", un Dio potrebbe darmele, ma non posso credervi attraverso la fede (un fatto di metodo...). Forse invidio i credenti perchè loro hanno delle certezze?
Forse.
Diciamo che, sotto sotto non mi piacerebbe essere cristiano, ma MI PIACEREBE AVERE CERTEZZE.
Forse incosciamente cerco qualcuno che mi possa dimostrare il cristianesimo? Non saprei.
O invece, al contrario, "odio" il cristiano perchè non mi piace vedere gente che "si illude"?
Forse non mi piace vedere "gente che si illude e per questo ha più certezze di me", forse li invidio????
Invidio chi sta meglio di me (perchè ha certezze), e che lo fa "barando" (cioè con la fede, senza metodo)?

Tutti problemi che comunque riguardano più la psicologia che la filosofia...

Quello che chiami "incontro personale con Dio", è un passo successivo all'atto di conversione. Io non posso che vederlo come una "illusione del singolo" che è stato "impregnato dalla cultura cristiana" e crede di parlare con Dio.
Si crede di parlare con Dio perchè ormai si interpreta il mondo cristianamente, perchè ormai si crede in Dio, quindi si è creduto ad altri uomini. Parlare con Dio è un atto che non può prescindere dall'aver creduto ad altri uomini.

Io lascerei perdere l'evoluzionismo qui. magari cerco quella discussione e vedo...

ciao

Che cos'è il cristianesimo, se non l'interpretazione da parte dell'uomo della presunta parola di Dio.
Interpretazione umana, quindi sicuramente fallibile.
Il cristianesimo è soltanto l'elaborazione che teologi e canonici hanno dato alla Bibbia durante i vari consigli che si sono succeduti nella storia. Come non notare questo?
Lo stesso concetto di trinità (che faccio notare sia un dogma) è stato creato durante il 300' da uomini mortali, non santi e non discepoli.
Anche si i vari dogmi fossero creati da santi non è sicuramente detto che siano veri, perchè questi santi sono stati creati da papi che spesso hanno usato la parola di Dio per proclamare guerre sante.
Domanda a tutti i cristiani: credete che questi papi (che spesso hanno comprato con denaro la loro carica ecclesiastica) siano stati guidati dallo spirito santo?
Se no, come considerate i santi ed i beati che hanno proclamato?
Se no, come vi ponete di fronte ai vari cambiamenti che hanno portato all'interpretazione della parola di Dio?
Se no, perchè oggi accettate i dogmi da loro creati?

I testi apocrifi sono stati scartati da uomini quindi avrebbero potuto sicuramente sbagliare.
Se la parola di Dio presente nella Bibbia è una, perchè esistono oggi molte sfumature del cristianesimo? Semplice, perchè è la prova che la religione cristiana, è l'interpretazione da parte di uomini mortali della Bibbia.
Cristiani... come non potete notare che la religione cristiana, e soprattutto quella cattolica, applica i propri cambiamenti di pari passo con i cambiamenti della società? Se la situazione politica e sociale dell'inizio anni sessanta fosse stata uguale a quella del medioevo, pensate che fosse stato indetto lo stesso il concilio vaticano II, che ha portato notevoli modernità alla chiesa?
Non penso proprio...

Per quanto riguarda i miracoli (provati, cioè che non si basano solo su voci) che non sono stati ancora confutati dalla scienza, non cantate vittorie. La scienza non ha terminato il suo sviluppo nel 2005, sta continuamente progredendo.
Chi vi dice che tra 50 anni, la scienza non riuscirà a dimostrare quello che oggi non può?
Le stigmati di padre Pio o di San Francesco, fino al'inizio del novecento erano considerate opere di Dio, visto che per la scienza non c'era una spiegazione razionale in merito. Oggi i medici ci fanno sapere che delle spiegazioni esistono.
Fatima? idem.

Ecco alcuni esempi, che potrebbero essere considerati casuali solamente da un cieco...

HORUS d'Egitto
•Horus e' stato generato dalla vergine Iside, il 25 Dicembre, in una stalla;(42) la sua nascita fu annunciata in oriente da una stella e fu assistita da tre importanti personaggi(43)
•Da ragazzo insegno' nel Tempio e fu battezzato all'eta' di 30 anni(44)
•Ebbe 12 discepoli
•Compi' miracoli e risuscito' un uomo chiamato El-Azar-us
•Cammino' sulle acque
•Si trasfiguro' sulla cima di un monte
•Fu crocifisso, chiuso in una tomba e resuscitato
•Fu chiamato la via, la verita', la luce, il messia, il figlio di dio, il figlio dell'uomo, il pastore di dio, l'agnello di dio, il verbo ecc. ecc.
•Egli fu il pescatore e la sua figura fu associata a quella dell'agnello, del leone e del pesce (Ichthys)(45)
Il suo sopranome era Iusa il prediletto figlio di Ptah, il Padre(46)
•Horus fu chiamato il KRST ovvero l'unto molto tempo prima che i cristiani ne copiassero la storia(47)


MITRA il Dio-Sole della Persia
•Mitra e' stato partorito da una vergine il 25 Dicembre
•Egli fu considerato un grande predicatore itinerante ed un maestro
•Aveva 12 compagni o discepoli
•Ha fatto dei miracoli
•E' stato sepolto in una tomba
•Dopo tre giorni e' risorto
•L'evento della sua resurrezione veniva celebrato ogni anno
•Mitra era chiamato il pastore di dio
•Egli fu considerato come la via, la verita' e la luce, il redentore, il salvatore, il messia
•La sua figura fu assimilata a quella del leone e dell'agnello
•Il suo giorno consacrato era la domenica, il giorno del signore, centinaia di anni prima della venuta di Cristo
•Mitra aveva la sua principale celebrazione, in quella che piu' tardi fu detta Pasqua, nel tempo della sua resurrezione
•La sua religione comprendeva l'eucaristia o cena del signore.(52)

KRISHNA in India
•Krishna e' stato partorito dalla vergine Devaki (la Divina)(53a)
•Suo padre era un falegname(54)
•La sua nascita fu assistita da angeli, uomini saggi e pastori e gli furono donati oro, incenso e mirra(54a)
•Egli fu perseguitato da un tiranno che ordino' l'uccisione di migliaia di bambini(55)
•Era di discendenza reale
•E' stato battezzato sulle rive del fiume Gange(55a)
•Egli opero' miracoli e prodigi
•Risuscito' i morti, guari' i lebbrosi, i muti ed i ciechi
•Krishna usava parabole per insegnare alla gente carita' ed amore
•Visse da povero ed amo' i poveri(56)
•Si trasfiguro' di fronte ai suoi discepoli(57)
•Secondo alcune tradizioni mori' su un albero o fu crocifisso tra due ladroni(58)
•Risuscito' dalla morte ed ascese in cielo
•Krishna era nominato il pastore di dio e il re dei re e fu considerato come il redentore, primigenito, remissore di peccati, liberatore, verbo universale(59)
•Egli era la seconda persona della trinita'(60) e proclamo' se stesso come la resurrezione e la via al Padre(60a)
•Egli fu considerato come l'inizio e la fine (alfa ed omega) ed anche l'onnisciente, l'onnipresente e l'onnipotente
•I suoi discepoli gli conferirono il titolo di Jezeus che significa il puro spirito(61)
•Krishna dovra' ridiscendere a combattere contro il Signore del Male che mira a diffondere la desolazione sulla terra(62)

PROMETEO - Caucaso/Grecia
•Prometeo e' disceso dal cielo come dio incarnato in un uomo per salvare il genere umano
•E' stato crocifisso, ha sofferto ed e' risuscitato dalla morte
•E' stato chiamato il logo o verbo(62a

Potrei continuare, ma fermiamoci qua.
Tratti da: "Le origini del Cristianesimo e la ricerca sulla storicita' di Gesu Cristo" di Acharya S

Rifiutare le verità di una religione, non significa negare l'esistenza di Dio. Una persona potrebbe credere in Dio pur non professando nessuna religione.

Per quanto riguarda evoluzionismo e creazionismo, dico solo una cosa. L'evoluzionismo non è perfetto, ha delle notevoli lacune, il dibattito deve esserci per trovare la verità. A scuola non dovrebbe essere insegnato che l'evoluzionismo sia sicuramente certo, come invece oggi avviene.
Per quanto mi riguarda, non ritengo il creazionismo una scienza, perchè una scienza che ha per principio fondante il fatto che il mondo sia stato creato da Dio migliaia di anni fa, chiude le porte allo sviluppo e al progresso. La considero una scienza soltanto quando critica l'evoluzionismo con riscontri scientifici, ma non quando espone la propria teoria ascientifica.

io ho un'opinione parecchio sporca del cristianesimo, ho sempre reputato il cristiano non come un uomo di fede,ma un uomo pieno di paura,paura della fine,del buio,dell'ignoto,il credere a qualcosa dopo la morte per me è solo il volersi illudere che la propria esistenza non finirà mai,
provo grande fastidio in una frase che si dice molto spesso fra i cristiani praticanti ovvero "sia fatta la volontà di dio" non l'ho mai sopportata,preferisco essere artefice della mia volontà,altrimenti ciò che chiamiamo libero arbitrio non è più tale se condizionato dalla volontà di qualcuno che sta più in alto di noi,lo so sembra un discorso parecchio infantile,e ineffetti detto da un 17enne....,alla fine è accettabile,comunque sia per ora la penso così,chi sa forse un giorno cambierò,mi piacerebbe molto trovare la fede,anzi una fede...

[quote]Messaggio originale inviato da Dunadan
[b]Al di là della assurdità(per chi vuole tenere i piedi per terra) di credere in una religione/mitologia, e al di delle varie discussioni teologiche che possono nascere sulla razionalità (o meno) di ciò che è scritto nella bibbia, un buon motivo per non credervi ciecamente è:
Credere nel Cristianesimo significa innanzitutto "credere ad altri uomini".

Questo è uno dei massimi motivi per cui non credo nel Cristianesimo.

La dimostrazione di quella frase, è semplice ed evidente: Ogni conoscenza divina che abbiamo è data da documenti, scritti, racconti tramandati... tutto materiale Umano.
Ad esempio la bibbia è scritta da "uomini ispirati", ma non si può sapere se erano veramente ispirati, o se credevano di esserlo, o se erano truffatori.

Qualche credente potrebbe dire: "la natura stessa, esistendo, è prova dell'esistenza del Dio cristiano".
Questa ultima frase, è falsa, perchè la natura non ci dice nulla di quello speciico "Dio cristiano". Ad esempio sarebbe già più vera la frase : "la natura stessa, esistendo, è prova dell'esistenza di un Dio".

E allora, qual è il punto focale di questo thread? Che non ci si può fidare degli altri uomini, specialmente quando ti chiedono di fare un atto di fede (di credere e basta, senza prove).

Apprezzerei già di più un Anselmo d'Aosta o un Abelardo, che nel medio-evo si ipegnavano nel rendere inutile l'atto di fede, perchè volevano dimostrare il Dio cristiano con la logica, logica accettabile anche dagli a

Salve,
ma nessuno credeva nel cristianesimo!
Si legge in certi libri di Storia che,ai tempi dell'imperatore Giustiniano"I Cristiani,da perseguitati,divennero persecutori"
e cominciarono a imporre il cristianesimo con i genocidi,la pulizia etnica,i massacri ecc. Il cristianesimo nasce con la violenza come il fascismo e il comunismo russo e cinese.
Il cristianesimo si è trasformato,col tempo,in un partito politico totalitario di destra e doveva imporsi con la forza proprio perchè non era credibile.
E questo fino agli anni 50 del novecento.se non andavi a messa ogni domenica o non avevi la tessera della democrazia cristiana,non potevi trovare un lavoro come statale.
Se non dimostravi di essere cristiano e cioè una"persona per bene"venivi ostracizzato dalla comunità.
Pertanto il cristianesimo reale è come il comunismo reale:un partito totalitario e basta.
E ora il cristianesimo è arrivato al capolinea...finalmente.

Saluti.

Kantai.

RE. TORNELIUS

riferimeno:

A proposito di <...prove inconfutabili...>

Quando all'epoca lessi i vangeli, due cose m'incuriosirono molto;

1°) Perché tali vangeli vennero scritti 40/60 anni dopo la morte di Gesù e non nell'immediatezza dell'accaduto?

2°) Perché il miracolo della resurrezione di Lazzaro, che risulta essere un evento di fondamentale importanza e non una cosetta da niente, è stato riportato solo in uno dei quattro Vangeli?
Forse gli altri tre non ritennero verà la notizia o per loro era trascurabile?

A tal proposito, mi piacerebbe conoscere il parere di Tornelius, poiché mi sembra abbia una profonda preparazione sulle prove lasciate dal Cristianesimo.

(Lazzaro è stato resuscitato dopo tre giorni e già con un abbondante stato avanzato di putrefazione, quando sappiamo che il cervello umano non può resistere per tre minuti senza ossigeno).

Grazie in anticipo per l'eventuali delucidazioni.

Tornelius ha scritto: "di prove per credere nel cristianesimo ce ne sono a iosa, basta solo cercarle."

Ok...vorrei solo avere un piccolo elenco. Poi magari hai ragione.

Cmq, forse mi sbaglio, ma il Vangelo di Marco e' stato scritto "solo" 20 anni dopo Gesu', quelli di Luca e Matteo tra 40 e 60 e quello di Giovanni oltre 100 anni dopo la morte del Maestro.

Cio' che invece incuriosisce di piu', leggendo con attenzione i Vangeli, e' un'altra cosa. Quando me ne sono accorto ne sono rimasto quasi shockato. In due dei quattro Vangeli si trova una generalogia di Gesu' (una di queste e' nel Vangelo di Matteo, l'altro non ricordo, o Luca o Marco)........ma...se noi compariamo queste due genealogie troveremo una bella sorpresa. Queste non corrispondono!!!!!!! Gia' a partire dal nonno di Gesu' (padre di Giuseppe) un Vangelo da un nome, un'altro Vangelo ne da' un altro. Cosa molto interessante, e anche molto deludente per quelli con una fede cieca.

Criticate il credo dei cristiani, senza nemmeno accorgervi che voi siete più creduloni dei cristiani stessi!!!!
Qualcuno di voi forse è in possesso infatti della verità? Qualcuno di voi sa come sono andate veramente le cose? Oppure fate delle grandi ipotesi, cercate di distruggere, e basta? Bel credo, il vostro, un credo chiamato critica e distruzione! Non vi fidate di quel che scrivono nella Bibbia, ma poi vi fidate di altri libri come quello bello (molto interessante) sui miti precedenti a Cristo.
Dite che non ci sono prove, ma prove di cosa?
Anche se voi poteste vedere Cristo in faccia, non gli credereste!
Pst! I cristiani più frizzanti sapete come si sono convertiti? Leggendo i capolavori degli atei...


Ricordatevi, se la verità non vi appartiene, qualunque cosa diciate è una gran balla!


P.S.: se c'è un qualche ateo, sarei curiosio che mi venisse a spiegare una qualche cosetta... settore spiritualìtà --> nel principio, ok? Grazie.
P.P.S.:
mito di osiride, mito di qua mito di là...; la generalogia di qua è una e di là un'altra; per credere nel cristianesimo si deve credere innanzitutto ad altri uomini; eccetera eccetera.
Non avete capito granché del cristianesimo... Quando inizierete a cercare la verità? Tutte le belle cose che scrivete hanno una risposta, ma è inutile che ve le dia, perché ho come l'impressione che la verità non vi interessi affatto! Quel che volete è azzuffarvi tra di voi...

Il profeta Elia, sono uno dei pochi che non è ancora morto dopo tremila anni.

Tutti sono interessati alla Verita', penso...quindi pregherei che ci dassi la risposta, o almeno al sottoscritto per messaggio privato. Sopratutto riguardo la storia della genealogia.

Come volevasi dimostrare:

le mamme degli invasati (per non dire altro) sono sempre incinta.