La definizione di "senza Dio", di "ateo", è soggettiva e non oggettiva: uno è "senza" ...QUALE... "Dio"?!?!?!?

Certamente se la mia religione mi porta a ritenere che Dio sia cosa ben diversa da quello cristiano-ebraico-musulmano, allora è tanto vero che io sia ateo... quanto che siano atei i cristiani-ebrei-musulmani!

Non esistono atei.

Ciascuno crede che esista qualcosa di talmente grande da poter vantare per sè, con ragione, il titolo di "Dio". Questo non vuol dire che le "creature" debbano necessariamente inginocchiarsi, però.

Dio c'è (come tutti abbiamo appreso dalle scritte sulle strade di tutta Italia fino a qualche anno fa... )

In realtà, un ateo è uno che non ha il Dio riconosciuto da chi lo definisce "ateo".

mistico, se non ha senso parlare di ateo, non ha senso parlare ne di teista, ne di agnostico.

comunque il fatto e` che 'ateo' (e 'agnostico' e 'tesita') sono parole ad un argomento. mi spiego meglio.
'lungo' non e` senza senso. un oggetto e` lungo rispetto ad un altro.

quindi bastera` precisare di che dio si intende e il problema e` risolto. una notazione per risolvere il problema potrebbe essere:

ateo(dio-cristiano), teista(dio-xyz), agnostico(dio-wyk).

Potrebbe non avere senso essere agnostici se non esistessero i teisti, forse.

Sicuramente non è vero che non avrebbe senso essere teisti se non esistessero gli agnostici.

Tanto gli agnostici quanto i teisti sono "non atei". Il dio dei teisti è trascendente, quello degli agnostici è immanente e non c'è spazio per vie di mezzo. Non esistono atei, ripeto.

Un politeista non si sognerebbe nemmeno di definire "ateo" qualcuno; direbbe, invece, "quello crede in dei a me sconosciuti".

E' la faccenda del monoteismo che ha potuto far sorgere la definizione di "ateo": Se tu credi nel mio stesso dio o in uno di identica "natura", allora sei un "credente", magari credi in un falso Dio, ma sei un credente. Diversamente, visto che io non riesco ad accettare per "Dio" quello che tu consideri tale, allora trovo lecito affermare che tu sia ateo SE AFFERMI CHE IL MIO DIO NON ESISTE.

Come vedi, non esiste "l'ateo" se non nella soggettiva definizione (d'opinione e non di fatto ) di chi giudica una certa persona secondo un incerto sistema logico.

Definire "ateo" qualcuno, significa, in pratica, "senza il MIO genere di Dio".


P.S.

Io non credo in un Dio pensante, decidente, onnipotente onnisciente ed eterno.
Io credo in un dio ANCHE pensante, ANCHE decidente, ANCHE onnipotente, ANCHE onnisciente ed ANCHE eterno.
Io credo in un Dio che è qualunque cosa e perfino l'opposto di quel che gli uomini vorrebbero imporgli di essere, cioè LIMITATO ad una parte comoda agli uomini.

Eppure, stando alla definizione dei "credenti", io sono ATEO !

Buongiorno! Posso intervenire anch'io nella discussione che mi prende parechio?
Allora, ciao Nonmimporta, vorrei fare riferimento ad alcune tue affermazioni e discuterne con te, senza polemica!

Dunque, tu dici:
"agnostico" non lo ritengo certo semplicemente un "ignorante in materia", ma qualcuno che ritiene che la conoscenza umana non sia, per i sui limiti, in grado di svelare se ci sia un Dio o meno.". Cosa intendi tu per "mente umana"? Quella che fa riferimento alla ratio? O quella che fa riferimento al "sentimento"?
Se tu mi dici che con la ratio non posso spiegare l'esistenza di Dio allora sono d'accordo con te, ma fino a un certo punto perchè non so se in futuro il cervello umano (che cresce nelle dimensioni e nelle funzioni, anche se impercettibilmente nel tempo) possa arrivare a dimostrare l'esistenza di Dio. Se fai invece riferimento alla mente umana che consta anche di sentimento e di ciò che vien definita "intuizione" o "sentimento dell'intuizione", beh... allora qui le cose cambiano, perchè può capitare che io non intuisca l'esistenza di Dio e altre persone sì. E qui cadiamo nel campo della fede, intesa come credenza inconscia e non riducibile a dimostrazioni in qualcosa che "sembra non esistere", ma potrebbe. Voglio dire: se due secoli fa avessi detto a qualcuno che è possibile vedere la propria immagine riflessa in una scatola di plastica e rivedere le azioni da lui compiute anche solo due minuti prima, nessuno ti avrebbe creduto. Eppure la televisione, la videocamera oggi esistono. Se ci sono vuol dire che qualcuno ha avuto l'"intuizione" che questo "fenomeno" potesse concretizzarsi. Non trovo, in questo caso, alcuna differenza tra spinta alla conoscenza in campo scientifico e spinta alla conoscenza in campo spirituale. Magai gli strumenti d'indagine dovrebbero e potrebbero essere diversi, appartenendo a due sfere d'azione diverse per parametri e manifestazioni. Ma c'è una cosa alla base: la spinta a conoscere.

Tu dici:
"Non la interpreto semplicemente una "mancanza di prove", ma un'impossibilità di "sapere" dovuta alla consapevolezza che nessuna verità oggettiva che si dovesse presentare, potrà mai per sua natura dimostrare l'esistenza di Dio."
Perchè porre dei limiti alla conoscenza umana?
E' un pò come la Chiesa ai tempi di Galilei che etichettava come "impossibile" il fatto che la terra ruotasse attorno al sole e che non fosse piatta. Questo atteggiamento di chiusura e di limitazione mi pare simile a quello di certi fondamentalisti che temono di vedere le proprie certezze messe in crisi da qualcosa. Senza offesa!

Ecco perchè mi trovo d'accordo con la viandante quando dice che la definizione di a-teo è di per sè una contradizione in termini: equivale a negare l'esistenza di qualcosa che si presuppone possa esistere.
L'esempio che porti tu:

"Non è che gli asini volano perchè nessun può dimostrare il contrario, ma gli asini non-volano perchè non esiste niente di oggettivo la cui spiegazione pù ragionevole sia che gli asini volano.", non te ne sei accorto ma hai riportato l'esempio di qualcosa che è stato dimostrato essere impossibile. Sono stati fatti studi, ricerche, secondo cui oggi sappiamo che gli asini non volano.
Ma si è giunti a qualcosa, si è pecorso un sentiero e si è ragiunta la fine di quel sentiero, dimostrando, grazie all'aver esperito quella determinata cosa.
Ma fina a prova contraria, come si può asserire di credere nell'assoluta esistenza di Dio o di non crederci? Sempre se interroghiamo la sfera intellttuale dell'essere umano. Che, a sua volta, non ha nulla a che vedere con la logica, poichè se ci mettiamo a discutere di logica allora delle possibilità di "indovinare" una possibile esistenza di Dio ci sono.

Come può, inoltre, una persona dotata di giudizio critico - sia essa atea o credente - affermare: "Quindi l'ateo, non nega Dio, ma certamnte nega che esistano prove che dimostrino la sua esistenza e per questo non lo ritiene vero." .
Come può un essere umano che conosca un pò di storia e sa quanto la sfera esistenziale sia in perenne evoluzione, affermare a priori che NON ESISTONO PROVE A RIGUARDO DELL'ESISTENZA DI DIO? Posso comprendere l'atteggiamento di chi dice:"Non so!".
E questo equivale tanto a dire:"E' possibile che Dio esista", quanto a dire che "Dio non esiste". La bilancia delle probabilità dovrebbe essere equilibratissima. Eppure il piatto, tanto degli atei (che si dicono certi), quanto degli agnostici pende sulla non-esistenza di Dio.

L'esempio riportato da Epicuro (che saluto) della frase del re non ha senso... cioè, è vuota di significato perchè non ha un significante. Dire "non credo al re d'Italia", è inutile. Non possiamo nemmeno definire il re d'Italia (come esntità presente) come X. Questo dicitura prettamente matematica non trova riscontro in un esempio simile, perchè, al momento, il re d'Italia NON esiste, non c'è. E' dimostrato. Posso definire X una probabilità, ma non il vuoto (qualcosa che non esiste). E, se dovessi definire X una probabilità, vuol dire che ci sono possibilità che, in futuro, quell'X (il re d'Italia) potrebbe esistere. Allora mi metto in cammino per scoprirlo, per vedere se si verificherà questa cosa...
Il dubbio è dubbio, non esclude, semplicemente include TUTTE le possibilità.

Spero di essere stata chiara cari amici!
Un bacio e un abbraccio, aspetto le vostre risposte e scusate i ghirigori mentali!

ciao kynsail vediamo se riesco ha chiarire quello che voglio dire.

e` risaputo che una parola ha un certo significato anche se non si riferisce a nulla che esiste.

se io dico "c'e` pegasus nel mio giardino", ma pegasus non esiste, allora la frase e` FALSA, non insensata.
la frase si traduce cosi`:
"c'e` un essere nel mio giardino che e` cavallo e ha le ali".
in questa riforumalione e` ancora piu` chiaro che quello che vogliamo dire e` sensato (vero o falso che sia).
d'altro canto, la sensatezza di un enunciato e` cosa ben diversa dalla sua falsita`.

il parallelo con dio mi sembra immediato, che dici?


epicurus

Ma ciaoooo Epirucurus!
Grazie per avermi risposto! Dunque, ti chiedo: ha senso per te dire che "non credo al cavallo con le ali che NON c'è nel mio giardino?"... nel senso (scusa se parlo di non-sense che può sembrare offensivo e non voglio, credimi in alcun modo offendere il tuo pensiero!) che: troveresti mai necessario dire che "non credi al cavallo con le ali che NON c'è nel mio giardino?"?


Pensandoci molto dipende anche dal significato che si da alla parola "credere", se le diamo valenza aggettivante o meno. Mi spiego: io non credo nel Dio propinato da certe "letterature religiose". Con questo non dico che non credo che quel Dio possa esistere ma che "sento" che, seppur un'entità esterna (a cui poi possiamo dare tutti gli aggettivi che vuoi per definirla "divina") esiste, non corrisponde a quella descritta dagli uomini in testi sacri quali la Bibbia, e così via. Questione di... "intuizione" (magari sbagliata ma soggettiva) come dicevo nel 3d precedente.

Inoltre vorrei porti un'altra domanda (preparati a conoscermi, sono un pò scassaballe! ): in parte come dice Mistico - col cui pensiero mi trovo affine per certi versi - non pensi che non esisterebbe l'esigenza di dichiararsi non credente in qualcosa se quel qualcosa non esistesse affatto?

ecco infatti... la parola piu' giusta e' scettica
non non credente, comunque kynsail io volevo dire tutta un'altra cosa, cioe' il paradosso ke intendevo era appunto ke nn si puo' dire senza qualcosa ke NON esiste non senza qualcosa ke si presuppone ke esista

piccola correzione

Ciao kynsail,

quando parlo di "impossibilità di comprendere" mi riferisco alla razionalità. Certamente l'evolzione non si arresta mai e quindi le nostre "prestazioni intellettuali" potrebbero migliorare, ma potrebbero anche peggiorare, l'evoluzione è abbastanza caotica e spesso conduce su binari morti il cui epilogo è l'estinzione della specie. Non escludo comunque che la nostra evoluzione possa dotare i nostri discendenti di qualche abilità in più che consenta di concepire ciò che oggi non possiamo concepire.

Riguardo al "sentimento", all'intuizione e questo genere di cose, non le ritengo di alcuna attendibilità, la soggettività di questi dovrebbe dirla lunga sulla loro validità. Tu stesso dici che cadiamo nel campo della "fede", quindi fiducia, ovvero ritenere vera una cosa senza avere avuto l'esperienza diretta della sua veridicità.

Sono due modi diversi di considerare il mondo, io sono una razionalista, un analitico, do per VERO unicamente ciò che posso oggettivamente riscontrare VERO, tutto il resto lo do per falso, magari possibile ma certamente non VERO finchè non lo posso verificare. Non entro nel merito del perchè preferisco adottare questo atteggiamnto, ma possiamo certamente parlarne, il tema è decisamente vasto e più complicato di quanto all'apparenza possa sembrare, diciamo che all'origine di questo c'è una concezione della realtà abbastanza insolita.

Pongo dei limiti alla conoscenza umana perchè ci sono, prova a capire di ch colore è l'infrarosso.......
L'esempio di Galilei non calza poichè il meccanismo del nostro sistema solare è evidente ed è alla nostra portata, ciò che impediva alla Chiesa di riconoscere come VERO ciò che Galilei aveva portato all'attenzione, era proprio la fede nel fatto che la terra fosse al centro dell'universo.

non te ne sei accorto ma hai riportato l'esempio di qualcosa che è stato dimostrato essere impossibile. Sono stati fatti studi, ricerche, secondo cui oggi sappiamo che gli asini non volano.

Mi spiace, ma non è cosa dimostrata. Potrai dirmi che sperimentalmente non si è mai osservato il volo di un asino, ne nessun attributo conosciuto che possa permettergli di volare e questo basta ad assumere che gli asini non volano. Ma non puoi escludere che si possa scoprire uno stratagemma che consenta agli asini di volare e magari vederne uno sorvolare San Pietro durante la messa della domenica.

Può sembrare un discorso assurdo, ma è identico se sostituiamo agli asini volanti, alcune presunte "verità" ritenute decisamnte più attenibili come la telepatia, la telecinesi, l'omeopatia, la pranoterapia, la medianità, i cerchi nel grano e se ne possono trovare molte altre su cui si sono scritti trattati enciclopedici, ma delle quali non esiste alcuna prova reale e che hanno, all'analisi effettiva della loro autenticità, la stessa "tenuta" degli asini volanti. Non a caso nella paranormalità, le obbiezioni che si fanno alla scienza sono proprio del tipo: "se non sono in grado di dimostrare il contrario, allora è VERO!"

Come può un essere umano che conosca un pò di storia e sa quanto la sfera esistenziale sia in perenne evoluzione, affermare a priori che NON ESISTONO PROVE A RIGUARDO DELL'ESISTENZA DI DIO?

Perchè? ti risulta che ne esistano? me ne sai dire una?

Ma ciaooooooooooooo anche a te Nonimporta (scusa se abbrevio il nome ma sono un pò tanto dislessica alla tastiera eh eh eh... e scrivere il tuo nome per esteso me fa imrojà! ).

Dunque dunque, grazie per aver risposto.Vorrei innanzi tutto accogliere il tuo invito al parlare del come mai certa gente scelga la via razionale alla conoscenza, altri quella intuitiva, altri... un pò e un pò! Che ne pensi di aprirci un 3d? te la lancio come proposta!

Ma passiamo al resto del discorso! Molto interessante ogni cosa da te detta e, pur non condivedendo il tuo pensiero (nel senso proprio di viverlo diversamente) apprezzo molto la chiarezza con cui ti esprimi e la forza che metti nell'asserire le tue idee!


Parto d questo:
"Riguardo al "sentimento", all'intuizione e questo genere di cose, non le ritengo di alcuna attendibilità, la soggettività di questi dovrebbe dirla lunga sulla loro validità. Tu stesso dici che cadiamo nel campo della "fede", quindi fiducia, ovvero ritenere vera una cosa senza avere avuto l'esperienza diretta della sua veridicità".
Allora, il mio pensiero è un pò diverso da quello da te espresso. Per me la fede è una cosa, la fiducia un'altra, la cieca fiducia un'altra ancora.
Tu dici:" la soggettività di questi dovrebbe dirla lunga sulla loro validità.". Hai mai pensato che al mondo ogni sensazione e percezione della realtà circostante è soggettiva? Ti porto un esempio: per molte Brad Pitt è oggettivamente bello; per me no! ;-P Un bel film, le emozioni che sprigiona, i sentimenti che comunica sono vissuti da una persona in un modo, da un'altra in un altro modo. Un altro esempio? Il film L'odore del sangue di Placido a me ha fatto un pò ribrezzo e non mi ha comunicato NULLA di bello, eppure la critica lo ha apprezzato molto! Siamo nel campo dei sentimenti, dove ogni cosa è soggettiva. Ecco anche perchè, pur credendo in Dio, non mi ritengo religiosa, considerando la religione un magma di regole inventate per lo più dagli uomini, tese spesso a fare il gioco del signor danaro o del padron potere! Ma per parlare di ciò ci rivediamo alla prossima puntata!
Inoltre tu dici:"ovvero ritenere vera una cosa senza avere avuto l'esperienza diretta della sua veridicità". Mmmhhh... beh, in questo caso potrei dirti che chi crede in Dio - e qui rispondo anche alla tua ultima domanda - qualche esperienza diretta dello stesso ne ha avuta. Vorrei consigliarti un libro - che, ti confesso, io per prima ho trovato eccessivamente "cattolico" - ma che ben dimostra quello che ti ho appena detto. E' una raccolta di racconti di esperienze dirette con Dio, con sue manifestazioni, eventi strabilianti che hanno cambiato loro la vita. Potrai dirmi che non credi a queste persone. E qui vien fuori un giusto scetticismo che però, a mio modesto parere, non dovrebbe essere limitante.

Ecco, per esempio, tu fai anche riferimento alla telepatia, all'omeopatia, ecc... Io ho provato queste cose sulla mia pelle, le ho esperite (ho voluto farlo nel caso dell'omeopatia e l'ho fatto spontaneamente nel caso della telepatia). Se ci conoscessimo sapresti che non ho motivo di drti il falso! Potrei raccontarti episodi che mi sono capitati non dico spesso ma frequentemente, fin da quando ero piccola, dove - già ti immagino mentre l'ipotizzi, eh eh - la suggestione non centra.
Anche per questo potremmo discutene ampiamente se ti và, ma non voglio ammorbarti senza che tu lo voglia!
Se vai nella cartella spritualità troverai un episodio empatico o telepatico che mi è capitao tempo fa...

Per quanto riguarda il fatto che l'asino un giorno potrà volare sono d'acordo con te, ma questo non cambia l'essenza del fatto che gli asini, di per sè, non volano. Tu mi parli di qualcosa "in fieri" (l'asino un giorno potrebbe volare), io quando parlo della possibilità di scoprire l'esistenza di Dio affermo un qualcosa in essere, che è, è stato e sempre sarà... non qualcosa che l'uomo inventerà per rendere possibile l'esistenza di Dio. Non so se sono stata spiegata, come dice Sconsolata da Zelig!

Ecco, detto ciò vorrei sapere cosa ne pensi!

Buona serata comunque!!!

PS la terra non è piatta all'evidenza dei fatti oggi... un tempo non era così palese come lo è oggi, che ci è stato tolto il velo dagli occhi e abbiamo imparato a vedere!

Ciao La_viandante!!!
Sì, hai ragione... anch'io intendevo dire quello, certe volte nella filosofia ce se perde!

Baci!