Oggi mi e` venuto un dubbio e vorrei proporvelo, anzi ve lo propongo...

A = "X conosce con assoluta precisione ogni proposizione vera riguardante il presente, il passato ed il futuro"

A e`coerente o incoerente?

Mi spiego meglio: se x puo' conoscere ogni proposizione vera del futuro, puo` conoscere anche ogni proposizione vera del futuro che riguarda lui stesso.

epicurus

Dipende da che punto di riferimento prende, se non ne prende non è nè incoerente nè coerente...e dipende da cosa intende con vero...

ciao paolo il problema qui non e` sostenere o meno il relativismo. se vuoi riscrivo A in altre parole:

A = "X conosce con assoluta precisione cosa accadra`, cosa e` accaduto e cosa sta accadendo"

Ma una persona che conosce con estrema precisione cosa pensera` e cosa fara` e` logicamente possibile?

Cosa centra il relativismo? Se lo nomini devi parlare anche dell'assolutismo altrimenti elimini parte delle cose...secondo me non puoi analizzare la realtà in questo modo...
Ma cosa vuol dire proposizione vera? Vera per lui o per chi?
Da come hai posto il problema ammetti l'esistenza di un futuro collettivo e di un futuro individuale...
Per conoscere qualcosa con estrema precisione prima si deve sapere tutto quello che è possibile conoscere...
Semplicemente: mi alzo, penso che farò colazione e la farò

io ho una risposta statistica.

Dal punto di vista conoscitivo, il nostro X necessita di "molte" gambe per conoscere le cose del mondo. I fatti passati, sono tanti, ma sono numerabili. I fatti presenti, e quelli futuri anche. Dato che, se applico il principio classico che da ogni causa nasce un effetto, e che questo effetto è, in situazioni semplici, prevedibile, allora il nostro potrebbe anche prevedere il futuro usando come punti di partenza i dati del presente. Insomma, X fa della dimamica lineare e non caotica.

Peccato che tutto questo è un sogno: la dinamica non è lineare, le informazioni per le simulazioni che servono sono talmente numerose, benchè NON infinite.

Certo, dal punto di vista logico potrebbe essere una proposizione vera. dal opunto di vista operativo è una faccenda assai complessa

che ne dici?

Se X sa ora che solo questa sera saprà ciò che Epicurus risponderà al presente post, ma X sa anche, ora, ciò che Epicurus effettivamente risponderà, ed X conosce tutte le proposizioni vere del presente e del futuro, allora X sa anche che:
la prima proposizione non è una proposizione vera (e questa è una proposizione, necessariamente, vera e coerente).
Dunque X, per poter conoscere tutte le proposizioni vere del presente e del futuro, deve necessariamente conoscere anche quelle false.
Conseguentemente con la premessa, X deve sapere, quindi, che una parte delle proposizioni che egli conosce non sono vere.

Allora: se X sa che una parte delle proposizioni che egli conosce non sono vere, egli non può stabilire se la frase "X conosce tutte le proposizioni vere del presente e del futuro" sia una proposizione vera oppure falsa.
Se, infatti, questa affermazione sia vera non lo può stabilire lui stesso, sapendo di conoscerne anche di false, dal momento che allora non sarebbe vero che le conosce "tutte".
Lo può stabilire solo A che, tuttavia, non è X.

Paolo, mi sembra che con la mia seconda formulazione, e cioe`

A = "X conosce con assoluta precisione cosa accadra`, cosa e` accaduto e cosa sta accadendo",

ti abbia risposto in modo esauriente. Infatti se tu concepisci il termine 'e` vero' come problematico, ti ho chiarito che X deve solo sopere i fatti che accadranno, che sono accaduti e che accadono.

per quanto riguarda la distinzione tra futuro collettivo e futuro individuale, la vedo legittima: 'futuro collettivo' strarebbe per 'tutti i fatti futuri', mentre 'futuro individuale' starebbe per 'tutti i fatti futuri che riguardano me'.


Qui non ti capisco, cioe` non riesco a vedere il nesso di questo con la questione da me proposta.

Bert, in questi giorni sto cercando di studiare gli attributi divini presi singolarmente, in rapporto tra essi e in rapporto con stati di cose del mondo. Non ho messo 'Dio' al posto di X perche` non volevo viziare la discussione con i soliti preconcetti: qui voglio concentrarsi solamente se e` possibile, in linea di principio, conoscere ogni cosa, di ogni intervallo spazio-temporale: cioe` essere onniscienti.

Discutere se una cosa e` possibile in linea di principio e` discutere se una cosa e` coerente o meno.

Il fatto e` che conoscere ogni cosa del presente e del futuro non e` ovviamente incoerente. L'unica possibilita` di trovare un'incoerenza nell'onnipotenza, eventualmente, riguarda la previsione, in particolare la previsione che lo stesso X puo` fare su se stesso.

Quindi Bert, ti inviterei di considerare la faccenda come in linea di principio, essendo quello che sto facendo di pertinenza della filosofia della religione.


epicurus

Weyl apprezzo il tuo intervento perche` mi piacerebbe risolvere questa faccenda in modo riforoso e stringente proprio come ti accingi a fare tu.

Da quanto mi sembra di aver capito tu hai dimostrato che non puo` esistere un essere che conosca solo e soltanto proposizioni vere.
Ipotiziamo che X abbia una tabella con un elenco di tutte le proposizioni vere con l'indicazione spazio-temporale, ed ipotiziamo che ne abbia una tipo:

a) "accade p al tempo t e nel luogo y"

Allora necessariamente ne avra` un'altra che dice:

b) "non accade non-p al tempo t nel luogo y"

Quindi tu dici che X conosce anche proposizioni false. Ma in realta` anche (b) e` vera: e` solo nell'interno di (b) che troviamo una proposizione falsa, e cioe` 'non-p', ma (b) e` vera. D'altro canto e` ovvio che se X sa tutte le proposizioni vere puo` ricavarsi deduttivamente ogni proposizione falsa.

Ma io vorrei andare un po' oltre. Prendi infatti la mia seconda formulazione:

"X conosce con assoluta precisione cosa accadra`, cosa e` accaduto e cosa sta accadendo"

Cosa mi dici di questa? Se vuoi immaginati X che oltre ad avere la tabelle delle proposizioni vere con riferimento spazio-temporale, abbia anche quella duale delle proposizioni false con riferimento spazio-temporale.

Se v'e` una possibilita` di trovare una incoerenza la troveremo solamente, penso, sfruttando l'autoreferenzialita`: cioe` di X che applica la previsione su se stesso.


epicurus

Anch'io ti apprezzo molto, Epicurus: i tuoi punti di vista sono davvero molto interessanti e stimolanti.
Dunque, spostiamoci oltre, cioè dalle proposizioni agli eventi che esse descrivono.
Ma non è un passaggio da poco: ora ci troviamo nel mondo fisico!
Ne consegue, secondo me, che prima di avviare qualsiasi discussione, dobbiamo necessariamente delimitare l'ambito entro il quale gli eventi (presenti e futuri) oggetto di conoscenza da parte di X sono "reali".
Infatti, nel contesto fisico, non soltanto gli eventi che accadono effettivamente, ma anche quelli che non accadono e persino quelli che nè accadono nè non accadono, ma semplicemente "hanno la possibilità" di accadere, influenzano e determinano ulteriori e futuri fatti.
Così, ad esempio, la proposizione: "questa sera alle ore 21 inizierò a rispondere alla risposta di Epicurus" (prop. A), determinerà i miei accadimenti di domani sia che effettivamente accada (e sia, quindi, vera) sia che non accada (e sia, dunque, falsa).
Ma anche il fatto che essa persista in un limbo indeciso, da ora alle 21, e quindi sia, semplicemente "possibile", condizionerà i miei accadimenti del pomeriggio, in una certa indefinita misura.
Ne consegue che la catena di eventi che si dipana dall'attimo T1, in cui intenzionalmente esprimo A, non è lineare in T1.
Dunque, l'ambito entro il quale debbono essere delimitati gli eventi, presenti e futuri, oggetto di conoscenza di X, deve necessariamente essere lineare.
Ma, per essere lineare, necessariamente occorre che tutti gli eventi oggetto di conoscenza di X appartengano al dominio del reale, e non a quello del possibile.
Ergo X, per avere la conoscenza di tutti gli eventi, presenti e futuri, deve possedere la facoltà di necessitarli, affinchè essi siano effettivi.
Ora, tale facoltà, che Kant chiamava dell"intuizione intellettuale", non è posseduta che da un ente razionale infinito.