ciao a tutti

Non escludo assolutamente ciò che argomenta And1972rea,anzi, ci ho pure indagato sulla pre-morte,coma, i periodi del sonno con le diverse forme di onda elettromagnetica, persino sulla reincarnazione...e non ho finito. Ho letto testimonianze, ma quello che temo è la non scientificità della casistica. Insomma desidererei che fossero in qualche modo studiate in modo formale. Anzi, semmai mi chiedo e chiedo a voi: è possible che la scienza nella sua metodica possa o riesca studiare questi diciamo così "fenomeni"? Ho dei dubbi. Temo , ma non ne sono sicuro, che gli strumenti scientifici siano atti a degli scopi e certi fenomeni rimangano per così dire "invisibili".
Ho come una sospensione di giudizio quindi, non potendo avvalorare o meno , ma nello stesso tempo non mi sentirei assolutamente di escluderli.

Ciao Sgiombo,

cosa fa di te un comunista e di me un credente: una sequenza genica, l'influenza epigenetica sul fenotipo o genotipo?
Se una persona durante la sua esistenza cambia il proprio modo di vedere, opinioni, credenze, ritieni che sia cambiato per una biochimica?
Ma se così fosse come fai a conciliare che il cervello non corrisponde alla mente?

Il libero arbitrio è la possibilità di agire e la volontà è il mezzo e non scopo per portare un'azione. Sono libero di premeditare un reato e applico una volontà su una vittima. Sono libero di amare una persona e applico nella volontà una strategia di corteggiamento affinchè anche lei si innamori.

Domande difficili, a cui é arduo rispondere in poche parole.
Sono nato credente anch' io, in una famiglia cattolica praticante (secondo di cinque -appunto!- figli) in cui mio padre era decisamente anticomunista (la mia mamma non proprio, ma era certamente non comunista, né particolarmente filocomunista).
Hanno fatto di me un comunista le mie amicizie, letture, riflessioni, esperienze di vita.
Soprattutto le due formidabili esperienze storiche del "Nuovo Corso" cecoslovacco di Dubcek e Smrkowsky del '68 (detto anche impropriamente "Primavera di Praga"; e che ora, col senno di poi, e inoltre dopo ulteriori letture, esperienze, riflessioni, giudico complessivamente in modo negativo) e del governo cileno di Unidad Popular del 1970 - 1973 (ho chiamato il mio figlio -unico: non sono più credente, tanto meno praticante...- Salvador Allende; beh, credo che se -per assurdo- fossi credente sarei anche praticante).

E credo che in generale cambiamenti di credenze e opinioni avvengano in modi analoghi per analoghi motivi.
Ma a tutto ciò corrispondono determinati cambiamenti nelle sinapsi dei cervelli delle persone, così come qualsiasi altro aspetto della coscienza, delle sensazioni, dei pensieri, dei sentimenti, delle credenze ecc. delle persone ha un determinato correlato neurofisiologico (e biochimico) cerebrale.

Infatti credo che il cervello non sia affatto la mente, ma che corrisponda alla mente "per filo e per segno".

Mi sembra che gli esempi di libertà che proponi (delitto premeditato e tentativo ponderato di avere corrispondenza al proprio amore) siano in realtà esempi di libertà da costrizioni estrinseche; e non di "libero arbitrio" propriamente detto, cioé di azione non determinata dal proprio modo di essere (criminale e innamorato rispettivamente), non determinata da alcuna qualità propria, ovvero casuale.

Ciao!

** scritto da sgiombo:



Scusami sgiombo, ma queste tue contraddittorie risposte mi sono incomprensibili.

La risposta ad una esperienza di vita è frutto di una determinazione, di una volontà, espressa da un libero arbitrio, e quindi può includere anche un merito o una bocciatura.
Forse sarebbe più giusto affermare che sei comunista per caso, e non per una tua ponderata conclusione logica, e che non sei fascista per fortuna e non perché hai desiderato non esserlo.


Anche se poi, ragionando con questa tua personale filosofia (cosa che mi risulta difficile poiché la reputo surrealmente onirica), la riflessione che potrebbe scaturire è che quindi devo ritenermi fortunato o sfortunato nell'essere cattolico-cristiano, visto che ritengo il fascismo ed il comunismo due facce della stessa medaglia dell'immoralità umana?!?!


Pace&Bene

Francamente anche facendo sforzi "eroici", come direbbe SinceroPan, non riesco a vedere alcuna contraddizione (nè alcunché di surreale e/o onirico!) nel fatto che ciascuno viene fortuitamente oppure causalmente-deterministicamente (personalmente propendo per quest' ultima ipotesi), comunque non per suo merito, a ritrovarsi ad essere così come é; e casualmente oppure in conseguenza di come si ritrova ad essere, cioé causalmente-deterministicamente (personalmente a-ri-propendo per quest' ultima ipotesi) agisce come agisce (compreso il caso che decida di cambiare).
E che se vige il determinismo allora il suo agire più o meno bene oppure male é ascrivibile al fatto che ha avuto la fortuna di essere moralmente più o meno buono o la sfortuna di essere più o meno malvagio; mentre se vige il casualismo (di cui il libero arbitrio é un caso particolare) allora il suo agire più o meno bene oppure male non dimostra nulla circa le sue qualità morali.
Che se invece, in caso contrario -di determinismo- le avesse, allora le avrebbe per mera sorte più o meno fortunata e non certo per merito suo, dal momento che:
a) sarebbe illogicissimo, del tutto insensato affermare che sia nato come é nato per una scelta di cui é responsabile (se non si esiste -ancora- a maggior ragione non si può scegliere responsabilmente alcunché);
b) ciò porterebbe inevitabilmente ad un ulteriormente illogico regresso all' infinito: se -per assurdo, ammesso e non concesso- fosse nato come é nato al tempo t2 per una sua scelta responsabile al tempo t1, non sarebbe comunque per sua scelta responsabile che al tempo t 1 si sarebbe trovato ad essere tale da scegliere come ha scelto; ma se l' avesse scelto responsabilmente al tempo t-1 lo stesso si dovrebbe dire del suo modo di essere e conseguentemente scegliere al tempo t-1 e così via all' infinito).

Non riesco proprio a capire come queste per me semplicissime ed ovvie considerazioni di logica elementare possano in molti provocare un senso di inaccettabile perdita di senso dell' etica: non vedo proprio come -in conseguenza di tutto ciò; o della consapevolezza di tutto ciò- chi é buono e generoso dovrebbe agire e pensare meno bene e generosamente o meno convintamente bene e generosamente, e chi é malvagio e meschino dovrebbe agire e pensare con minore o meno convinta malvagità e grettezza.
E perché mai? Dove sa la logica in questa pretesa?

E personalmente mi reputo fortunato (oltre che presuntuoso!) di essere venuto deterministicamente ad essere comunista, cioè quanto di più moralmente elevato oggi possa darsi.

Inoltre non comprendo la contrapposizione di "cristiano-cattolico" a "comunista" e a "fascista".
Sono esistiti certamente, e credo tuttora esistano cristiani-cattolici fascisti (e per fortuna anche antifascisti) e cristiani-cattolici comunisti (oltre che anticomunisti. E' vero, esiste una famosa scomunica papale, ma, a parte il fatto che vi sono casi di scomunicati poi riabilitati, certamente Franco Rodano e Adriano Ossicini -leggi su wickipedia se non li conosci- si consideravano cattolici e comunisti anche dopo tale scomunica).
Non vorrei però che discutere su questo argomento ci portasse su un terreno scivoloso e incompatibile con una sana gestione del forum: affermo solennemente -e invito tutti gli amici a tenerne conto- che ti risponderò su questa questione solo se riterrò di poter evitare di finire su tale terreno; se non ti rispondessi non necessariamente ciò significherebbe che accetterei ciò che scriverai in proposito: in questo caso chi tacerà non necessariamente acconsentirà).

** scritto da sgiombo:


Vorresti dire che non esistono casi di persone che mentre erano e apparivano buone e generose, poi hanno commesso qualche delitto divenendo "anche" malvagie e meschine?
Quindi come si reputano, nella tua personalissima logica surreale ( poiché sarà anche un caso fortuito nascere, ma la forza di volontà dirige molto la mia scelta d'essere buono o cattivo, altro che essere iellati per lavarsene le mani), questi individui, fortunati a giorni alterni? ...o sfortunati perché schegge impazzite alla tua discordante logica?

Riesci a distinguere che nell'assecondare questa tua tesi, Hitler e Fidel Castro non possono essere imputati di nessun crimine, per il fatto che non sono loro che hanno deciso d'imporre un'orribile tirannia e massacrare tanta gente inerme, ma la fatalità.
E' questo il mio disagio, il solo tentare di pensare secondo questa tua logica stravagante, mi fa riflettere che non sono io che decido di votare al giallo o al viola durante le elezioni, ma un accidente che decide per me.
Non sono io che decido se lavorare o delinquere, ma l'imprevisto.
Non sono io se decido di amare o odiare, ma una ingannevole coincidenza.
Mah!!


Pace&Bene

Esistono casi sia di persone che da più o meno buone sono diventate più o meno cattive, sia (per fortuna) di persona che da più o meno cattive sono diventate più o meno buone. Ed esistono persone non buonissime né cattivissime che a volte si comportano bene, a volte male (ma mi chiedo da cosa mai di quanto scrivo tu possa aver ricavato il dubbio che io intenda sostenere il contrario. Ma?).

Eviterei espressioni quali "la tua logica surreale", "discordante" o "stravagante": dovrei dire per lo meno lo stesso, se non peggio, della tua di "logica", ma credo che bollare i difetti veri o presunti degli interlocutori anziché argomentare non serva e che rischi di nuocere allo svolgimento delle discussioni nel forum.

La tua forza di volontà dirigerà la tua scelta di essere più o meno buono o cattivo (come nel caso di chiunque altro, me compreso ovviamente) se avrai la fortuna (immeritata) di ritrovarti con una sufficiente forza di volontà, che non ti sarai dato tu stesso (almeno in occasione della tua prima scelta autonoma -cioè non estrinsecamente condizionata- dalla quale, oltre che in varia misura dalle tue successive e conseguenti esperienze di vita, dipendono tutte le altre successive tue scelte).

Fidel meriterebbe solo monumenti, in ogni città dl mondo.

Hitler é moralmente condannabilissimo e da condannare perché era (questa é stata la sua sorte; non solo sua ma in varia, consistente misura anche, per esempio, di Churchill, Truman e tanti altri; sospenderei il giudizio su Roosevelt) un malvagio reazionario e come tale si é comportato (anche se sono decisamente contrario ai processi dei vincitori ai vinti, come quello di Norimberga ai gerarchi nazisti: avrebbe dovuto giudicarli il popolo tedesco; e per le accuse di crimini internazionali -loro ma in verità in varia misura di quasi tutti gli altri partecipanti alla II guerra mondiale- casomai un tribunale equo e neutrale).

Se il come siamo e conseguentemente agiamo dipendesse da ciascuno di noi avrei potuto decidere, fra le altre allettanti alternative, di nascere Fidel Castro.
Comunque avrei deciso di nascere onestissimo, intelligentissimo, fortunatissimo, ecc. (e comunque lo avrei deciso a seconda di come mi fossi ritrovato ad essere, non conseguentemente a una mia scelta, prima di deciderlo).
Ma non dipende da noi.
Tutta la nostra vita dipende da come siamo nati (non per nostra scelta), dalle nostre esperienze (in senso lato, anche teoriche), e dalle scelte che conseguentemente (=determinatamente) compiamo.

Stai tranquillo: secondo logica elementare sei ovviamente tu (in conseguenza di come ti sei venuto a trovare ad essere, in ultima analisi accidentalmente, come ho già argomentato nel precedente intervento) a decidere di votare giallo o viola (perfino rosso, se per assurdo lo volessi! E se esistesse realmente un partito rosso per cui poter votare), se lavorare onestamente o delinquere, se (e chi) amare od odiare.

** scritto da sgiombo:


Poi ti chiedi da cosa mai di quanto scrivi, io possa ricavare il dubbio che tu intenda il contrario.

Se anche la forza di volontà soggettiva è più o meno presente solo grazie o purtroppo dalla sfortuna, anche il suo uso non concerne con il merito, poiché si è cattivi, buoni o disonesti, solo per colpa della iella di non avere ricevuto, geneticamente, abbastanza forza di volontà.
E, invece, chi l'ha ricevuta, allo stesso modo, per la stessa logica, non è responsabile della sua buona condotta o generosità, perché esse sono viziate da una causa fortuita.
E' come chi nasce cieco o paralitico, essi non potranno né vedere e né correre, per sfortuna, e lo potranno fare solo grazie a un miracolo.
Quindi se uno è nato cattivo, e non essendo nato con sufficiente forza di volontà per cambiare, dovesse riuscirci, non è per proprio merito, ma un miracolato, visto che la genetica non glie lo permetteva.

Sgiombo, come la giri e la rigiri, cadi sempre nella stessa buca: se a dirigere la baracca è la fortuna, perché condanniamo gli sfortunati?!?!
Essi non hanno colpe, non sono irresponsabili, non hanno potuto decidere altriment, poiché la sfortuna ha già deciso per loro.
Quindi, si dovrebbe insegnare, alle generazioni future, non vi sfiacchite e non vi prefiggete obiettivi, tanto solo i fortunati ci riusciranno, gli altri fate prima a suicidarvi, siete uno scarto genetico, per colpa della sfortuna.
Mah!!


Pace&Bebe



P.S. =
Chiedo scusa.


P. S.1 = Si dovrebbero innalzare monumenti anche ai terroristi della strage di Charlie Hebdo, se chi fucila altri esseri umani per non pensarla come lui, o per esprimere la propria opinione, è meritevole di ciò! Mi dispiace, ma purtroppo (e l'assenza di monumenti e piazze a Fidel nel mondo lo dimostra) non è così!!

Non rispondo alle infamità contro Fidel e i combattenti islamici perché sono completamente "off topic", come dicono quello a la page, e perché ritengo notevolmente nocivo per il forum che vi discutano di politica persone su barricate (per lo meno metaforiche) completamente opposte come me e te.

Ti invito vavamente a fare altrettanto per non abusare della mia pazienza.

Grazie.

Combattiamo chi ha avuto in sorte di essere malvagio perché abbiamo avuto in sorte di essere magnanimi e questo (fra l’ altro) ci impone la nostra magnanimità.

Molto più determinanti del genoma per la formazione della personalità degli uomini credo siano il caso molecolare e le esperienze di vita. Anzi ritengo il genoma sostanzialmente irrilevante, in particolare per quanto riguarda le differenze di comportamento individuali (se hai capito il contrario mi hai frainteso).

Duc, come la giri o rigiri cadi sempre nella stessa buca pretendendo che si sia responsabili del fatto che (come ci impone di credere la logica elementare) ci è capitato di essere come siamo (più o meno buoni o cattivi) non per nostra libera scelta autonoma (nota bene che la cosa varrebbe, trattandosi di logica elementare, anche se, per assurdo, fossimo creature di Dio: anche in questo caso il nostro comportamento potrebbe essere casuale e dunque eticamente irrilevante se Dio avesse voluto che il divenire delle sue creature non fosse deterministico, o in caso contrario determinato da come Dio ci avrebbe creati, e dunque non imputabile a noi come responsabili: tertium non datur).

L’ essere giusti ed onesti, anche se non per merito nostro, ci impone non certo di stare passivi di fronte al male bensì di agire giustamente e onestamente, e questo implica anche la lotta contro il male (casomai impone di stare passivo a chi è ignavo il fatto che la sorte l’ ha fatto essere ignavo).

Come moderatore vi invito a recuperare il tema originale. Grazie

Buongiorno a tutti sono come e sono nuovo del forum
A mio modesto avviso la vita acquista senso solo dopo che si sia preso atto della morte in questo penso di.poter concordare con quanto asserisce con ben altri argomenti dal mio Heidegger in essere e tempo l' idea della morte insegna a valorizzare la dimensione del tempo e tale valorizzazione induce almeno a pensare di poterlo gestire con qualità e ragionevole progettualità anche qui paradossalmente la creatività della progettualità diventa dotata di senso allorché si porti dentro di se l' idea della finitudine ed è questa una progettualità davvero razionale in quanto imbevuta del vivificante concetto del limite umano cordialità a tutti