E tu credi che un linguaggio universale possa esistere, o che tutti gli uomini possano accettare alcuni concetti-basilari e le regole della loro combinazione come chiari ed evidenti?

Sinceramente no, ma sarebbe auspicabile un avvicinamento su talune priorità comuni. Salvatore Magra

Non vorrei scrivere delle sciocchezze (non sono ferrato nella logica, e chiedo preventivamente venia ai competenti), ma questa characteristica universalis leibniziana mi ricorda molto la "macchina di Turing" (successiva di due secoli e mezzo!).

Inoltre mi piacerebbe che qualche esperto in materia mi chiarisse (ma probabilmente non é facile farlo in maniera sufficientemente elementare da permettermi di comprenderle) le (eventuali; che a lume di naso mi parrebbero inevitabili) implicazioni dei teoremi di Goedel (anch' essi successivi di più di duecent' anni!) sulla characteristica universalis; vi si applicano? Ne dimostrano l' impossibilità (nei termini "alquanto ottimistici" in cui la concepiva Leibiz, cioé come sistema per risolvere correttamente e univocamente ***ogni e qualsiasi*** questione logica, di calcolo, inferenza, ragionamento; così almeno l' ho intesa -non so quanto correttamente- da quanto qui succintamente esposto)?

L' idea di tradurre i concetti in simboli "neutri" da usare per operare calcoli e inferenze senza essere influenzati soggettivamente dai loro significati, e dunque da eventuali pregiudizi in proposito, e quindi in teoria con una certa garanzia di correttezza (maggiore che nel ragionare direttamente sui concetti stessi, nella consapevolezza dei loro significati) mi ha sempre affascinato.
Tuttavia personalmente ho sempre trovato faticosissimo e difficile seguire dimostrazioni condotte su simboli astratti senza fare riferimento ai significati degli stessi (di fatto impossibile oltre un certo grado di complessità delle dimostrazioni stesse e/o un certo numero di passaggi logici).
Forse ho superato una certa "età dell' imprinting" in senso lorentziano senza esservi stato sottoposto (un po' come é difficilissimo imparare a parlare o a nuotare dopo l' infanzia).
O forse c'é bisogno (di più o di meno a seconda delle diverse caratteristiche personali; nel mio caso tantissimo) di provare interesse per i contenuti su cui ragionare per potervisi concentrare e seguire i procedimenti logici ad essi applicati.

perché? La priorità comune chi la sceglie innanzitutto?

"Quando qualcuno ha davvero ragione al 55%, ciò va molto bene ed è inutile discuterne. E se qualcuno ha ragione al 60% è un'ottima cosa e una grande fortuna. Ma cosa dire di chi ha ragione per il 75%? La gente saggia dice che ciò è sospetto. E cosa dire di chi ha ragione al 100%? Chiunque dica di avere ragione al 100% è un fanatico, un energumeno e il peggior tipo di furfante.

(storia tradizionale galiziana, citata in "Luft - Introduzione alla dinamica di gruppo, Nuova Italia editore, 1973).

Di fronte al tema di questo post mi è venuto automatico riesumare questa storiella.

E' quello che è stato fatto...ma non basta.

Premessa: "La stanza cinese", di John Searle
La tesi è che una mente non può essere accomunata ad un computer

Si immagini una stanza e si assuma che qualcuno vi sia confinato all'interno.
Si immagini che questa persona non conosca la lingua cinese.
Quel che l'individuo ha a disposizione è una sorta di libro delle regole che serve a trasformare i simboli cinesi in altri simboli cinesi.Il libro contiene indicazioni puramente formali nel senso che la sua applicazione si basa solo sulla forma dei simboli che vengono emessi.In poco tempo tale persona diventa veloce a compiere le trasformazioni.

Quello che fa l'individuo è semplicemente manipolare simboli solo sulla base delle loro proprietà sintattiche. Nonostante correli giustamente input ed output non ha la minima comprensione di quel che legge e scrive e ciò dimostra che la dimensione mentale non può essere ridotta alla manipolazione sintattica di simboli mediante regole.
La manipolazione sintattica di simboli non può generare significato e quindi nemmeno fenomeni mentali


Se Leibniz è un antesignano della possibilità di trovare linguaggi simbolici all'interno di sintassi e così come è stato utilizzato interdisciplinarmente dalle scienze, ciò è valso nelle scienze assiomatiche naturali e fisiche.
Se si passa al livello di linguaggi discorsivi, da quello logico proposizionale fino ai "giochi linguistici" di Wittgenstein, le cose si complicano man mano di molto.
Perchè le regole della sintassi e della semantica alla fine si scontrano con la nostra mente fino a rimettere in gioco i primitivi filosofici: soggettivo/oggettivo,epistemologia/ontologia, determinismo/indeterminismo, meccanicismo/organicismo/ ,realismo/costruttivismo....ecc.
La nostra mente cerca verità e certezze, ma alla fine si accontenta di relazioni e probabilità.

Non intendo dire che quel percorso intrapreso da Leibniz sia finito, tutt'altro, ma ad esempio quanto possono avvicinarsi scienza ed esperienza mentale e conoscenza e coscienza? Perchè, fra l'altro,la nostra mente non deduce soltanto, intuisce.

E' una aspirazione vecchia quanto l'uomo quella di un linguaggio siffatto, un progetto sempre andato fallito. L'idea delle proposizioni elementari certamente vere associabili in frasi complesse secondo corretta logica formale è espressa dal primo Wittgenstein del Tractatus. Il problema è che queste proposizioni elementari non si sa quali possano essere, nessuna proposizione è in se stessa abbastanza elementare e semplice, proprio come per gli atomi nell'universo fisico (e tutte le particelle elementari) ogni elementarietà proposizionale si dimostra ulteriormente scomponibile e quindi i mattoni autoconsistenti di questo discorso perfetto non si trovano. Alla fine Wittgenstein stesso rinunciò a esprimere qualsiasi proposizione elementare.
Poi c'è il problema accennato da Sgiombo in merito al primo e secondo teorema di Godel che dimostrano definitivamente l'impossibilità della matematica (e di qualsiasi discorso formalmente costruito in modo rigorosammente appropriato) a costituirsi come discorso coerentemente completo (e completamente coerente) mandando a gambe all'aria il progetto di una formalizzazione autoconsistente dell'aritmetica.
Il linguaggio universale non esiste e forse è proprio questa la nostra vera fortuna. Come ebbe a dire Popper "Se non ci fosse stata la torre di Babele si sarebbe proprio dovuto inventarla"

paul11:
Si immagini una stanza e si assuma che qualcuno vi sia confinato all'interno.
Si immagini che questa persona non conosca la lingua cinese.
Quel che l'individuo ha a disposizione è una sorta di libro delle regole che serve a trasformare i simboli cinesi in altri simboli cinesi.Il libro contiene indicazioni puramente formali nel senso che la sua applicazione si basa solo sulla forma dei simboli che vengono emessi.In poco tempo tale persona diventa veloce a compiere le trasformazioni.

Quello che fa l'individuo è semplicemente manipolare simboli solo sulla base delle loro proprietà sintattiche. Nonostante correli giustamente input ed output non ha la minima comprensione di quel che legge e scrive e ciò dimostra che la dimensione mentale non può essere ridotta alla manipolazione sintattica di simboli mediante regole.
La manipolazione sintattica di simboli non può generare significato e quindi nemmeno fenomeni mentali

Vorrei proporre l'aggiunta di alcuni espedienti a questo esperimento mentale per dimostrare una tesi quasi contraria a quella della "stanza cinese":

ammettiamo che oltre al libro nella stanza vi sia anche un altro personaggio umano o robotico con cui l'individuo "protagonista" può interagire, ed ammettiamo pure che quest'ultimo abbia fame, oppure che sia anche lui un robot programmato per autosostentarsi ricaricandosi energeticamente (magari tramite l'auito di una struttura di circuti neurali a rinforzo; cioè, comunque, questo "protagonista" potrebbe essere sia un umano cosciente che un robot automatico senza "contenuti mentali").
L'uomo protagonista o il robot le prova tutte pur di soddisfare le proprie esigenze nutritive (seguendo, se si vule, un algoritmo capace di generare azioni può o meno casuali); tra le poche cose che può fare c'è la possibilità di enunciare frasi, grammaticalmente corrette, all'altro personaggio nella stanza (o a nessuno). Ad un certo punto, dopo il pronunciamento di una certa serie di sintagmi, il nostro protagonista riceve il cibo o la ricarica dal coinquilino; di qui egli reitererà quel comportamento a tal fine; potrebbe anche non avere idea di cosa sia un "significato" eppure riesce ad ottenere ciò che vuole.

è ovvio che un linguaggio non può avere senso se si è totalmente isolati, perché sicuramente il linguaggio non è solo la <<manipolazione sintattica di simboli mediate regole>>; esso è almeno <<l'interagire di più individui (o enti) tramite l'ausilio della manipolazione ("sintattica") di simboli (o enti) mediante regole>>.
Certamente laddove un linguaggio è totalmente inutile (magari all'interno di una stanza cinese chiusa) non può essere valutato come significante, ma se inserito in un contesto -foss'anche di enti incoscenti- in cui risulatasse semplicemente utile apparirebbe contemporaneamente come "significante".

Quello che voglio dire, paul11, è che non legherei il discorso del significato a quello "dell'essere coscienti di ciò che si dice", come, alla fine, mi sembri suggerire.


Sgiomo, i teoremi di incompletezza di Godel dimostrerebbero che un sistema di simboli e leggi formali non è in grado di stabilire la verità (in senso matematico) di ogni possibile costrutto da esso generato. In altre parole: se costruisco un linguaggio a partre da elementi semplicissimi e regole semplici per poi far interagire quegli elementi con quelle regole, ci saranno dei casi in cui non potrò stabilire deterministicamente (cioè a partire dalle regole che avevo stabilito) la coerenza di certi costrutti.
Il fatto è che le situazioni paradossali si verificano solo nel caso di frasi autoreferenziali:

<<Per giungere al Teorema, Gödel introdusse nei PM qualcosa di analogo al paradosso di Epimenide, un enunciato matematico autoreferenziale. Gödel si concentrò sui numeri naturali , quindi sulla sola aritmetica. Egli attuò una codifica, cioè una traduzione numerica degli enunciati ; il sistema formale così ottenuto permette ad un enunciato non solo di parlare dei numeri naturali, ma di parlare di altri enunciati, ed in particolare di sé stesso. Ogni enunciato può essere riferito ai numeri o ad altri enunciati. Siamo propriamente nell’ambito della metamatematica, in violazione della Teoria dei tipi logici.

L’equivalente della frase di Epimenide è un enunciato G che dice :
g
Questo enunciato dell’aritmetica non ammette alcuna dimostrazione nel sistema dei PM.

Se lo si dimostra, si dimostra la sua indimostrabilità.>>


Io sono piuttosto scettico nei confronti dell'autoreferenzialità per cui lo sono anche nei confronti dei teoremi di Godel. D'altro canto, per dimostrare che un sistema di simboli e leggi non può autogiustificarsi (o rispondere a ogni domanda possibile) non è necessario il lavoro di Godel: basta porre mente al fatto che gli assiomi e tutti gli altri concetti base dei sistemi logico/matematici sono accettati senza dimostrazione, che è impossibile stabilire la loro coerenza (questo si sapeva prima di Godel); non possono risultare né veri né falsi proprio in senso matematico (cioè nel senso che tramite loro si stabilisce).
Godel avrebbe peggiorato la situazione in quanto ora si direbbe che non solo le basi di un sistema logico/matematico sono indimostrabili ma anche alcune delle sue stesse creazioni (di fatto solamente costrutti "autoreferenziali").
Gli unici delusi (non pochi) da questi teoremi sono quelli che avrebbero sperato di ritrovarsi tra le mani, un giorno, una serie di "quanti logici" o simbolici da cui poter ricavare la coerenza di ogni frase possibile; queste persone avrebbero chiuso volentieri un occhio nei confronti di domande sulla natura di quegli stessi quanti logici (autocontraddicendosi).

Non c'entra la coscienza qui, c'entrano i significati.
Se siamo paracaduti in un villaggio sperduto e non conosciamo assolutamente nulla del loro linguaggio comunicativo e abbiamo fame, la prima cosa che facciamo è ridurre il linguaggio alla gestualità per farci capire e qulcuno tradurrà il gesto in una parola che memorizzaremo come correlazione.
I significati sono prima dei vocabolari, sono l'imprinting negli animali.
Poi è chiaro che nella stratificazione di un linguaggio
diventa più evoluto nel passare da un semplice contesto di termini e significati per sopravvivere (fame, sete, sonno, ecc.) a quelli più astratti.

Non capisco cosa intendi dire con "i significati sono l'imprinting negli animali".
Anche fra gli animali (in determinate specie altre, diverse da quella umana) esiste certamente una comunicazione significante, per quanto estremamente rudimentale rispetto a quella linguistica.
Tuttavia credo si attuino come realizzazione di tendenze comportamentali innate (geneticamente determinate), di per sé meramente potenziali (per quanto riguarda la loro determinazione genetica), in seguito ad esperienze di vita, in quanto sollecitate ad accadere di fatto dall' ambiente.
E' questo che intendi dire?

Sono perfettamente d' accordo che il linguaggio umano diventa più evoluto nel passare da un semplice contesto di termini e significati per sopravvivere (fame, sete, sonno, ecc.) a quelli più astratti (tendenzialmente sempre più variegato, efficace, preciso, e per così dire "lontano dai suoi immediati, istintivi caratteri originali o spontanei", fra l' altro tendenzialmente meno onomatopeutico).