Cio' che concludi mi pare logico ed ineccepibile, sono le premesse da cui discendono quelle conclusioni che poggiano sopra certezze scientifiche tutt'altro che granitiche ed evidenti; ridurre ogni complesso ordinato ed organicamente e dinamicamente relazionato nel tempo e nello spazio a leggi della fisica che poggiano sopra la presa d'atto che nulla di determinato vi sia nelle relazioni fra gli elementi naturali nell'infinitamente piccolo e ( io credo) pure nell'infinitamente grande , vuol dire ridurre illogicamente l'apparentemente spiegabile all' effettivamente inspiegato..., per questo io credo che sappiamo ancora troppo poco riguardo all'universo che ci circonda dentro e fuori di noi per concludere che la materia vivente non sia null'altro che una diversa disposizione di quella inanimata, o al limite, un semplice emergere di molteplici proprieta' particolari da un insieme limitato di proprieta' elementari; se partiamo ,invece, dall'evidenza del fatto che noi non conosciamo il livello in cui ci troviamo fra l'infinitamente piccolo e l'infinitamete grande , e che il concetto aristotelico di particella elementare non ci basta piu' per spiegarci che cosa siamo, allora e' facile concludere che non esistono tessere di puzzle a cui possiamo ridurre la nostra immagine di esseri viventi; vi sono molti elementi di conoscenza che ancora ci mancano per concludere logicamente che la vita nasca da immutabili leggi razionali del reale.

And1972, hai ben ragione a dire che non sappiamo davvero cosa sia un'atomo, tuttavia da quel poco che si è capito è piuttosto facile argomentare che non sia una biglia.

Un cosa interessante è che sicuramente non sappiamo quanti stati diversi possa avere un'atomo, cioè io ho detto che l'elettrone può girare attorno al nucleo a una certa velocità e con una certa traiettoria, ma potrebbe essere che quella velocità e quella traiettoria siano quasi sempre uguali, o comunque molto definite per ogni situazione particolare che si presenta. In questo caso il potenziale di differenziazione sarebbe molto molto basso.

La materia inanimata per quanto ne so non possiede organi di senso che implicano una coscienza, ne capacità di riprodursi, caratteristiche proprie di un organismo
Se la materia inanimata non possiede una coscienza non può disporre nemmeno di alcun contenuto psichico, ne di nessun passato inteso come serie di ricordi dell'io, ne di alcuna intelligenza.

Infatti, la matematica serve per controllare gli eventi, e per fare ciò c'è bisogno che il tempo sia ripartito in parti omogenee. Ma il tempo che percepisce la mente è tutt'altro che omogeneo.

...eh...purtroppo le cose sono un po' piu' complesse...; l'atomo non e' una biglia , non e' l'ultimo stadio della materia, ma nemmeno possiamo immaginare che la materia sia un continuum infinitamente tagliuzzabile, purtroppo si e' scoperto che l'elettrone non gira come un trenino elettrico attorno al proprio nucleo...e nemmeno si sa ,in effetti, come si muova una particella nello spazio , e cosa siglifichi fisicamente la parola muoversi...; "il potenziale di differenziazione" che puo' assumere un atomo ...non lo si conosce...poiche' non si conosce la realta' tutta che vi e' dentro e fuori ad ogni atomo...questo lo stato dell'arte ...e questo il motivo che pregiudica ogni nostro attuale tentativo di legare la vita a presunte leggi immutabili della natura non ancora conosciute o intuite dall'umanita'.

La materia inanimata per quanto ne so non possiede organi di senso che implicano una coscienza
(CVC

Sarebbe a dire che la coscienza deriva da ciò che noi chimiamo organi di senso, ma cosa sono questi organi di senso, cosa portano di diverso rispetto a tutte le altre cose che esistono? Non sono anch'essi "semplici" sistemi imput-output?


La mia opinione in merito, ed è sicuramente molto originale ma può ovviare alla domanda di cui sopra, è che gli organi di senso non fanno che "distillare" le informazioni (imput) che arrivano al nostro corpo, rendendo più influenti sulla nostra struttura fisica (e con ciò mi riferisco anche alla psiche, non credo che i pensieri per sé stessi siano altro dalla materia o contrario) alcune cose particolari -Es: Luce visibile dall'uomo: onde di energia elettromagnetica la cui lunghezza d'onda è compresa tra 380 e 760 nanometri-.
Provo a spiegarmi meglio rimanendo sul terreno di questo esempio: quando un'onda di energia elettromagnetica compresa tra quel valore entra in relazione col nostro corpo, per effetto della nostra particolare struttura fisica (conformazione dell'organo della vista) gli rispondiamo in modo "eclatante" rispetto a quanto faremmo rispetto ad altri stimoli che il corpo non è specializzato a riconoscere. Come a dire che una roccia ha assunto una conformazione tale da sbilanciarsi e rotolare solo quando viene colpita in un certo punto della sua struttura; nel senso che ci sono molti stimoli a cui la roccia non risponderà in modo evidente ed altri si.
Cioè, quando vediamo quella luce nel nostro cervello milioni di neuroni scaricano e comunicano tra loro, cosa che non accadrebbe di fronte a stimoli diversi, e con ciò la nostra persona è soggetta a una grande interazione nel sistema (la base della coscienza secondo alcune teorie dei neuroscienziati).

Per questo dico che magari non è l'organo di senso in sé a portare la coscienza come sottoprodotto o prodotto direttamente correlato, principalmente perché non c'è nulla di così diverso tra un organo di senso e qualsiasi altro oggetto se non la peculiarità della sua struttura, motivazione a mio parere insufficente a giustificare quell'abbisso tra il "sentire" dell'uomo (e degli altri fortunati organismi viventi) e il semplice "fare" della materia; così io preferisco dunque identificare il fare e il sentire.
Potrebbe essere il semplice relazionarsi, il semplice fare a portare coscienza, e quando si reagisce prepotentemente a uno stimolo allora si sente principalmente quello stimolo, cioè se il mio corpo reagisce principalmente a ciò che identifichiamo come luce allora sarebbe normale che sento principalmente questa luce (cioè la vedo).


CVC, se vuoi rispondermi, ti pregherei di commentare principalmente la domanda iniziale che ti ho posto: cosa sono questi organi di senso, cosa portano di diverso rispetto a tutte le altre cose che esistono? Non sono anch'essi "semplici" sistemi imput-output?




...eh...purtroppo le cose sono un po' piu' complesse...; l'atomo non e' una biglia , non e' l'ultimo stadio della materia, ma nemmeno possiamo immaginare che la materia sia un continuum infinitamente tagliuzzabile, purtroppo si e' scoperto che l'elettrone non gira come un trenino elettrico attorno al proprio nucleo...e nemmeno si sa ,in effetti, come si muova una particella nello spazio , e cosa siglifichi fisicamente la parola muoversi...; "il potenziale di differenziazione" che puo' assumere un atomo ...non lo si conosce...poiche' non si conosce la realta' tutta che vi e' dentro e fuori ad ogni atomo...questo lo stato dell'arte ...e questo il motivo che pregiudica ogni nostro attuale tentativo di legare la vita a presunte leggi immutabili della natura non ancora conosciute o intuite dall'umanita'.
and1972rea

Ma tu hai perfettamente ragione a dire questo, calcola che a me piace identificare il pensiero con la materia; per dire che non credo di dire il vero quando asserisco che c'è un elettrone che orbita attorno a un nucleo, e so che ci sono molte interpretazioni su cosa sia un atomo, ma una cosa è certa, una atomo non è un ente uguale a se stesso nelle sue parti e insensibile a ciò che noi chiamiamo tempo, cioè è sottoposto alle relazioni, in qualsiasi modo ce le possiamo rappresentare (biglie che girano, onde che si scontrano ecc). Un quanto potrebbe avere queste caratteristiche di identità? Se si sarei ben disposto ad accettare che i quanti non sentono nulla, ma prima di comprendere la vera natura dei quanti credo che davvero dovremmo aspettare un po', ammettere che siano una sorta di biglie (nel senso che all'interno non ci sono relzioni ecc) è qualcosa di molto forte e probabilmente superficiale.


Grazie per i commenti, un saluto

Se si vuole pensare in termini di sistemi di input e output biosogna però considerare non soltanto una parte del sistema, ossia l'organo di senso, ma l'intero sistema che comprende principalmente il sistema nervoso. Allora subentrano i discorsi su sistema nervoso superiore e inferiore, riflessi assoluti e riflessi condizionati, concentrazione e propagazione degli stimoli.
Credo che gli organi di senso siano appunto organi che hanno lo scopo di analizzare lo spazio geometrico che cade sotto la loro influenza e di trasferire al sistema nervoso le informazioni utili per la conservazione dell'organismo.
C'è un problema, penso, nel vedere gli organi di senso come parti di meccanismi input e output: la risposta non parte sempre dallo stesso centro. In certi casi ad un input può corrispondere un out put del sistema nervoso inferiore (midollo), quindi un semplice riflesso; ad altri in put può seguire un out put del sistema nervoso superiore (cervello), ossia un riflesso condizionato o un atto mediato dal ragionamento.
C'è differenza con l'acqua che bolle sempre a 100 gradi o con una biglia che colpita con una certa forza in una certa posizione ed in una certa direzione produce sempre un certo movimento.

Se da quanto scritto posso azzardare una classificazione degli aspetti che si suppongono caratterizzare la vita in quanto tale secondo la visione scientifica, io vedrei tre categorie: “osmosi” con l’ambiente circostante, metabolismo, e riproduzione. La riproduzione è da scartare per l’esempio dei muli citato da ulysse, i quali non si riproducono, ma si suppone siano vivi lo stesso. Anche il metabolismo, come tendenza alla conservazione, è da scartare perché qualsiasi cosa che sia identificabile, lo è in quanto conserva se stessa per un tempo minimo. (Anche le montagne rinnovano se stesse conservandosi, ancorchè lo facciano secondo processi di rinnovamento diversi da quelli di una pianta o un animale.) E tra l’altro il metabolismo può essere visto come una sottocategoria della riproduzione, perché è vero che l’essere vivente si conserva rinnovando tutto o in parte le sue cellule, ma da ultimo rinnova anche la propria individualità affinché i geni possano conservarsi in un’altra individualità (vi accennava Luchino dicendo che la riproduzione è una conseguenza del turnover delle cellule). Infine è da scartare anche l’interazione “osmotica” col mondo esterno perché, anche qui, qualsiasi cosa interagisce con ciò che la circonda, e di qualsiasi cosa si potrebbe dire che si nutre perché acquisisce qualcosa dalle interazioni, o emette scorie quando perde di se qualcosa, pur conservando se stessa in questo divenire. In sostanza, la scienza non riesce a definire la vita perchè prima la riduce ad un complesso processo fisico-chimico come potrebbero esisterne tanti anche nel mondo inorganico, e poi si chiede se esista differenza tra un tale processo nel mondo organico e un tale processo nel mondo inorganico.

Dagli interventi che mi hanno preceduto ho apprezzato altri due aspetti che non sono assimilabili alla visione scientifica della vita. Il primo è l’intenzionalità citata da gyta, che pone solo ciò che è vitale fra le cose che possono avere una tensione verso uno scopo, un finalismo, che non è rinvenibile tra le cose inanimate, sottoposte come sono al determinismo del principio di causa-effetto. Il secondo aspetto è il riferimento allo spirito o anima citato da Giorgiosan, che storicamente non si configura solo come intelligenza o coscienza, ma innanzitutto come potenza, forza, e quindi forza vitale. Giorgiosan infatti dice “attività cosciente”, ma l’attività cosciente è una parte dell’attività in quanto tale in cui consiste lo spirito o anima.

C’è un aspetto caratteristico di tutto e il solo mondo vivente che percorre la filosofia perlomeno da Aristotele, passando per Tommaso d’Aquino, Cartesio, Kant, l’idealismo tedesco, e finendo alle filosofie vitalistiche dell’Ottocento e oltre. E’ il principio dell’autonomia dell’attività vivente. Infatti, a differenza delle cose inanimate che soggiacciono sempre ad altro, la vita ha in sé il proprio principio motore per quanto possa essere condizionata da una moltitudine di fattori. In breve, la vita è stata sempre pensata come qualcosa che sfugge alle leggi ed obbedisce solo alla propria libertà. Non a caso, all’alba della scienza moderna Cartesio pensa il rapporto tra spirito e corpo nei termini del famoso fantasma nella macchina. Infatti, nel momento in cui la scienza vuole sottoporre anche l’uomo all’indagine deterministica, si tratta di salvaguardare l’autonomia e la libertà dello spirito sottraendolo alla possibilità di irreggimentarlo attraverso delle leggi che ne spieghino e soprattutto prevedano il funzionamento. Kant separa il metodo della biologia basato sul finalismo dal metodo della fisica basato sulla causalità. L’idealismo ricomprende il determinismo all’interno del più ampio movimento di libertà dello Spirito. Le filosofie vitalistiche reagiscono energicamente al tentativo del positivismo di mettere le mani sulla imponderabile ed imprevedibile creatività prometeica della vita. Mentre nel Novecento, le istanze umanistiche e di salvaguardia della natura si scagliano contro la tecnica che disumanizza e che distrugge l’ecosistema globale.

La scienza pensa deterministicamente (a parte l’indeterminismo quantistico che è un caso particolare di certi fenomeni, oltre che un’interpretazione controversa nell’ambito stesso della scienza, e comunque non vale a mandare a gambe all’aria il determinismo delle leggi scientifiche) perché interpreta tutto nel senso della passività. Anche quando si occupa di attività, è sempre sottinteso che le attività siano irreggimentabili da leggi che ne prevedano il divenire. Questa passività non è casuale, perché solo ciò che è passivo è appunto irreggimentabile, a cominciare da quell’irreggimentazione che viene operata per isolare un fenomeno naturale da sottoporre alla sperimentazione. Se si dimentica che la distinzione tra animato e inanimato è sorta in epoca prescientifica per effetto dell’attribuzione dell’autonomia e della libertà alla vita (che poi significa attribuirle potenza), è chiaro che poi si faccia fatica ad individuare un criterio scientifico di distinzione quando la scienza vede tutto sotto la lente della passività dei suoi oggetti. La scienza è portata a vedere passivamente le cose perché non è un sapere contemplativo che constati e basta, ma un’attività pratica di dominio che comincia dall’isolare mentalmente qualcosa tagliandolo via da tutto l’infinito contesto che lo circonda, perché pensa che il contesto sia indifferente. All’isolamento mentale segue poi quello pratico che riproduce il fenomeno in quelle condizioni controllate che tentano di riprodurre al meglio possibile l’astrazione del fenomeno stesso da ogni contesto. Ma se la scienza ipotizzasse realmente qualcosa che abbia nella propria natura di sfuggire ad ogni condizionamento, se cioè la scienza ipotizzasse realmente l’esistenza della vita, credete che veramente ci sarebbero le condizioni per trovarlo? Sarebbe una contraddizione in termini.

Ora, se per la scienza non può esistere veramente una distinzione tra vita e non vita, questo non significa che la scienza abbia ragione, perché si basa sul presupposto che le cose siano passive. Questa passività è un presupposto non solo nel senso che non è vera, ma anche nel senso che è un presupposto insidioso per la scienza stessa. Infatti, ciò che è passivo, lo è in relazione a ciò che è attivo, cioè in relazione a qualcosa che in tutto o in parte è irreggimentabile e perciò smentisce il determinismo scientifico. Non è un caso che la scienza nasca sulla base dell’ontologia dell’Occidente che considera da ultimo l’essere equivalente al nulla. Infatti, il tempo scientifico non è altro che il divenire creativo-distruttivo (l’uscire e il ritornare nel nulla) dell’ontologia occidentale. Se tutto fosse già esistente e destinato, non ci sarebbe né attività né passività, e il senso di ogni sperimentabilità in senso scientifico (cioè isolamento inopinato del fenomeno ecc. ecc.) svanirebbe.

Concludendo, è vero che la scienza non potrà mai sperimentare la vita perché lo vietano i presupposti su cui poggia, ma questo non significa che la vita esista. Perché non c’è né si può ricavare mediante una dimostrazione, una qualsiasi attività come forza che traendo e sospingendo le cose nel nulla, presuppone un tempo (il passato e il futuro della cosa) in cui contraddittoriamente la cosa (un essere) sia nulla.

Saluti.

E cominciamo.
(da wikipedia)Il mulo è un ibrido sterile a causa del suo corredo cromosomico dispari (63 cromosomi), e deriva dall'incrocio tra l’asino stallone con 31 coppie di cromosomi e la cavalla con 32 coppie di cromosomi e due tris, (l'incrocio contrario, cioè tra il cavallo stallone e la femmina di asino viene chiamato bardotto). La sterilità di questo animale è dovuta al fatto che avendo un corredo poliploide dispari, alla meiosi, non riesce ad appaiare i suoi cromosomi nella maniera giusta e non riesce a formare gameti "normali".Il bardotto è un ibrido, generalmente infecondo (le femmine possono essere occasionalmente fertili), che nasce dall'accoppiamento di un cavallo stallone con una femmina di asino domestico

Una regola a della natura è la compatabilità Nel regno vegetale non può ugualmente accadere che un pesco(drupacea) fecondi o sia fecondato da una mela (pomacea). Non funziona nemmeno per via agamica e cioè attraverso gli innesti sulle cellule meristematiche.
Risulta che le montagne riescano a metabolizzare attraverso dei materiali in entrata le energie?
La respirazione attraverso i nutrienti trasforma e gestisce le energie sin dal livello cellulare con i mitocondri attraverso l’adenosintrifosfato ( ATP);
i vegetali attraverso clorplasti riescono trasformare con la fotosintesi clorofilliana la linfa grezza , che sono le sostanze minerali che attraverso le radici arrivano alle foglie e grazie alla fotosintesi cioè all’energia dei raggi solari la trasforma in linfa elaborata .
Miracolo!!!E’ avvenuto il passaggio dalla sostanza inorganica alla sostanza organica.
I cicli degli ecosistemi sono chiari identificatori di che cosa possa essere definita vita.
Materiali organici vengono decomposti e mineralizzati da batteri specifici.Il regno vegetale ha il compito di prelevare i minerali dal terreno e trasformarli in materiale organico. Gli animali a seconda del tipo di cibo, vegetale, carnivoro, onnivoro, ecc. costruisce la piramide alimentare fino al vertice, e così via.

Un certo Mendel scoprì attraverso uno studio eseguito su piselli le leggi dei caratteri ereditari: la dominanza, la divisione e l’indipendenza dei caratteri. Significa che le caratteristiche di un’individuo in tre generazioni si disperdono. Questo è il motivo per cui in agricoltura i semi sono diventati diritti da parte di multinazionali come la Monsanto che specula anche sugli OGM.
Le banche del seme sia degli animali che vegetali tendono a mantenere le razze progenitrici ,diversamente è impossibile ritornare indietro alle generazioni progenitrici se non intervenendo sull’implementazione del DNA attraverso la sua mappatura.

La scienza che si chiede , per differenza, quale processo sia significativo per la vita e la stessa domanda di chi si pone il problema del divenire e degli eterni, con una significativa differenza.
La scienza deve dimostrare empiricamente; l’ontologia utilizza solo il ragionamento logico a dimostrare il significato dall’entrare e uscire dal nulla che viene imputato all’occidente se non come elucubrazione di un sottoinsieme legato all’eterno, fuori da ogni evidenza empirica esperita nella vita non di un individuo, non dagli occidentali prigionieri di questa cultura, ma purtroppo muoiono tutti anche gli aborigeni e indigeni di ogni dove che non gli interessa affatto sapere se sono in divenire o in eterno:muoino e basta e se costruiscono totem per vincere il tabù è la stessa angoscia che permea l'umanità dai suoi albori a tutte le latitudini: in divenire.

La scienza compie degli esperimenti con una metodica, basata su dei processi temporali e con interventi strumentali. Il fenomeno dallo stato zero allo stato enne viene studiato e descritto nelle varie condizioni. Se la teoria che viene postulata viene risperimentata e si verifica che avviene anche in natura diventa legge.
Quando Keplero studiò il moto di un pianeta e riuscì a trarne attraverso calcoli la sua traiettoria, applicò la teoria a tutti gli altri pianeti del sistema solare. Verificò che funzionava non solo quindi per il singolo pianeta, ma anche per tutti i restanti. Le leggi scientifiche a loro volta costruiscono correlazioni e possono entrare fra loro in contraddizione. Un esempio potrebbe essere lo studio di Keplero applicato alla gravità newtoniana o einsteniana. Se si verificassero incongruenze gli scienziati devono necessariamente ritornare sui loro passi per capire qual è il concetto che non funziona e riformularlo.

Non c’è nessuna passività. La bufala del neutrino più veloce della luce è stata la dimostrazione che la comunità scientifica sorveglia, e con i mass media che amplificano e danno visibilità a dei megalomani , la cosa è ancora più difficile.
Il ridurre il fenomeno passivo per poterlo studiare è necessario. E’ come dire che per studiare il ciclo delle stelle o verificarne la spettrometria devo necessariamente andare sul sole o sulle stelle.
Si confonde la passività con l’oggettività
L’uomo sa oggettivarsi e anche per questo conosce. Il metodo sperimentale serve proprio a togliere la soggettività dell’illusione ontologica, ,dove qualunque postulato può con eleganti sofismi e retorica far passare per vero “ gli elefanti volano”. Toglie lo spazio all’opinione nella fase sperimentale, costruendo passo-passo la procedura da seguire per ridare ovviamente l'opinione nel momento in cui lo scienziato costruisce la teoria.

La forza della scienza sta proprio nel suo limite.Sa benissimo che la sua è una ricerca continua dove una teoria, una legge che può valere oggi può essere modificata o addirittura divenire “obsoleta” grazie a nuove scoperte. Le teorie epistemologiche che ne hanno messo in dubbio la “verità tout court”, paradossalmente la rivivificano continuamente; diventa un’araba fenice che spesso o ogni tanto rideve compiere un passo indietro e riconoscere umilmente un errore e da quì ripartire.
Non elucubra più sulla pietra filosofale o sulla scuola peripatetica.
E nonostante la teoria severiniana che non incide un bel niente sul cammino dell’umanità( ah già siamo eterni e non serve manco camminare), la tecnica continua la sua ricerca in eterno domine: per forza, è l’unica che sta dando speranza oltre alla fede.