Niente! Non è il tipo di forza o la sua origine che induce differenze...se mai è il contrario!
In effetti ho cercato di esprimere nel mio ultimo post cosa caratterizzi e differenzi fondamentalmente il vivente dal non-vivente:
Richiamo brevemente i caratteri necessari e sufficuenti a creare e identificare la vita:

1)- Organizzazione della materia per codice genetico (DNA) entro certo spazio,
2)- Metabolismo,
3)- Riproduzione,
4)- Evoluzione

I tipi di forze agenti sulla materia o sugli oggetti non hanno significato.
Un qulche sistema di forze adeguatamnte applicato può provocare spostamenti sia in oggetti fatti di materia inerte che in oggetti dotati di vita propria per cui il divisorio che contraddistingue il "vivo" dal "non-vivo" non è insito in alcuna forza: tutta la materia, tutti gli oggetti, sono soggetti a forze!

Ritengo anche sia improrio, quindi insignificante, usare ipotetici significanti come "animato" e "inanimato".

Comunque se con oggeto "animato da forze fisiche" intendi, ad esempio, una bandiera che garrisce al vento e se con "oggetto animato da forze biologiche intendi un carretto trascinato da un asino direi che la differenza fra bandiera e carretto non è data dal tipo di forza cui sono soggetti: entrambi gli oggetti sono non-viventi e restano inerti quando vengono meno le forze loro applicate.

Credo sia anche unutile chiedersi se un oggetto possa tramutarsi da vivente a non-vivente e viceversa a seconda che le forze in esso intervenenti siano fisische o bilogiche.

Infatti solo se il sistema è "vivente" genera in sè forze intrinseche che possiamo chiamare di origine biologica.

La materia non vivente può essere dotata di forze intrinseche originate da rilascio di tensioni precedentemente indotte oppure forze endogene dovute a riscalmento, raffreddamentmo, reazioni chimiche, ecc...ma niente che possa indicare "vita".

Panpsichismo indica tutte quelle filosofie che considerano la natura tutta, animata, dall’ilozoismo presocratico a Liebniz ed oltre
Cosa significa animato in filosofia, o meglio quali sono i concetti nel pensiero umano coi quali è stato specificato o circoscritto?
Come tutti sanno anima è di origine latina proviene dal greco ánemos che significa vento ed è come pnêuma la rappresentazione empirica di spirito che per convenzione denota il principio dell’attività cosciente.

Non si può evitare una concezione in qualche grado dualistica fra spirito o anima e soma o materia, salvo poi indagare il grado di questo dualismo.
Dualismo che è espresso anche in questo 3d che “separa” le entità biologiche da quelle materiali come fa indirettamente anche la vecchia distinzione regno animale, regno vegetale regno minerale.

Questa divisione nel tempo ha visto i suoi confini evaporare in parte ad opera delle scienze naturali.
Se si accostano gli estremi , “ essere umano” con un qualsiasi “elemento della tavola periodica” la distinzione sembra ovvia ed evidente ma nello stesso tempo non convince pienamente, perlomeno me.

Come è possibile che la vita biologica nasca da qualcosa di inerte?
Forse la risposta è che non vi è alcunché di inerte ma solo diversa complessità per cui l’anima o lo spirito di ciò che definiamo inerte è a tale distanza qualitativa e quantitativa da ciò che definiamo vivo che non riusciamo a coglierlo con evidenza. Dove l’evidenza e l’empiria non arriva può arrivare la filosofia? Penso di sì.

Sentiero intelligente.
Penso che la tua indagine sia degna di nota
è fondamentalmente il cammino che hanno fatto i ricercatori
quello di chiedersi e provare a sperimentare come dalla materia inorganica
si sia giunti alla vita. Ad un certo punto si è compreso che il problema
non fosse tanto quello di giungere ad una prima molecola organica
ma di ipotizzarne una possibile modalità prima di replicazione.
L'origine della vita quindi come dici risiede fondamentalmente nei legami.

Seguendo la tua direzione vi rimando a questa pagina (vedi silicio)
http://www.minerva.unito.it/SIS/Orig...CRONOLOGIA.htm
Sintetica e illuminante


Forse quell'intelligenza che crediamo conseguente alla (nascita della) mente
non lo è affatto..



Eppure quel seme di vita nella apparente materia inorganica sembra in potenziale esserci
e si rivela proprio in quelle 'causali' (e non casuali) reazioni chimiche e fisiche.

Non una forza esterna che anima la materia "inerte" ma un potenziale
che sembra rivelarsi come sintesi in determinati legami.


Stando a questa descrizione l'universo (sensibile e non) sembrerebbe proprio
rispondere a ciò che definisci come "sistema vivente"..



Mi hai levato le parole di bocca..
Sottoscrivo!


Di sicuro quella realizzativa..

Vedo che non sono l'unico a credere che con l'appellativo "vivente" o "animato" si dovrebbe sottoscrivere la totalità delle cose esistenti (diamo almeno del piano che non ci trascende, ammesso che ne esista un'altro).

Non so se tra voi ci sono studiosi di chimica o biologia, mi darebbe sicurezza sapere che almeno tra alcuni esperti del campo l'opinione è questa; io studio solo filosofia... per ciò che riguarda le scienze mi informo da autodidatta tramite internet o libri, quindi non mi fido troppo di certe credenze che ho acquisito.



Grazie ancora, un saluto

Non è proprio così, leggi la finale del mio post ed anche il commento alla stessa di gyta. Ciao

Uhm.. troppo semplice.
Troppo semplice credere poiché ciò che si crede trova fondamento in credenze altrui.
Potremmo essere tutti pazzi.
Ma il "piano delle cose esistenti".. è il piano stesso "del trascendere" quel "ci"
Il rischio della condivisione intellettuale è quello di ritrovarsi ad accettare una visione
della realtà che si fondi su di una visione esterna e non su di una mutazione interna profonda di coscienza.
Allora quell'essere giunti ad intendere l'universo come "animato" avrebbe il medesimo valore
del crederlo "inerte" perché ci si pone nell'indagine come al di fuori di questa.
L'universo è "vivo" se si scopre, se emerge in noi quella coscienza di "vita",
sennò che differenza può fare intendere la materia "viva" o "inerte"
se di questa "materia", se di questa "realtà" ne facciamo esperienza intellettuale tramite categorie?
Restiamo ancorati ai sistemi di categoria e non svisceriamo quella "qualità"
di cui ci preme tanto averne certezza. Attraverso il linguaggio possiamo giungere
ad affermare una determinata realtà ed con la medesima facilità (o difficoltà) il contrario di questa.
L'interpretazione dei dati scientifici è sempre e comunque consegnata al linguaggio, espressa, trovata attraverso il linguaggio;
in sé e per sé non dimostra né smentisce nulla se non in quel suo giungere al consegnarsi al linguaggio;
la ricerca scientifica è attraverso il linguaggio e non può prescindere da questo.
L'unica incontrovertibile certezza di giungere ad una qualsivoglia realtà
deve passare attraverso quella coscienza profonda del cogliere il linguaggio
attraverso cui quella conoscenza si svela a noi.
Si deve tentare l'impossibile: spogliarci di quel linguaggio attraverso cui
quella conoscenza ci è data di indagare.
Allora giungeremo all'impossibilità di cogliere per reale la distinzione per categoria.
Non giungeremo ad una certezza intellettuale ma ci saremmo avvicinati di un passo
al cuore puro della ragione profonda. Ogni pensiero, ogni dato, ogni visione
una semplice rappresentazione del reale. Il reale, il cuore profondo attraverso cui
quel pensiero, quel dato, quella visione emerge.

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Vedo che non sono l'unico a credere che con l'appellativo "vivente" o "animato" si dovrebbe sottoscrivere la totalità delle cose esistenti (diamo almeno del piano che non ci trascende, ammesso che ne esista un'altro).

Non so se tra voi ci sono studiosi di chimica o biologia, mi darebbe sicurezza sapere che almeno tra alcuni esperti del campo l'opinione è questa; io studio solo filosofia... per ciò che riguarda le scienze mi informo da autodidatta tramite internet o libri, quindi non mi fido troppo di certe credenze che ho acquisito.



Grazie ancora, un saluto
Non è proprio così, leggi la finale del mio post ed anche il commento alla stessa di gyta. Ciao


Ho riletto e mi sembra che Gyta commenta positivamente il post in cui dici:

Forse la risposta è che non vi è alcunché di inerte
ma solo diversa complessità
per cui l’anima o lo spirito di ciò che definiamo inerte
è a tale distanza qualitativa e quantitativa da ciò che definiamo vivo
che non riusciamo a coglierlo con evidenza.


Poi tu aggiungi:

Dove l’evidenza e l’empiria non arriva può arrivare la filosofia? Penso di sì.
(Giorgiosan)


Il che ci informa del fatto che per ciò che si è detto non ci sono prove empiriche. Ma io mica ho detto che siamo arrivati a una verità, anche all'inizio del tread ho detto che propendo verso questa lettura delle cose; e non darei certo per Vero tutto ciò solo perché alcuni condividono.

Gyta, le tue puntualizzazioni sull'uso del linguaggio sono di grande saggezza e utilità, però il reale è un grande dialogo e con ciò io continuerò a dialogare; certo, con le dovute precauzioni che i discorsi sopra l'ermeneutica permettono di focalizzare per migliorarsi.
Anche io credo che il vero sia in gran parte da scoprire in noi stessi, anche per questo non vedo perché se io sono animato e cosciente ciò che mi è intorno non lo dovrebbe essere. Tuttavia ciò che considero fuori di me è probabilmente parte di me, forse è per questo che inconsciamente, di solito, si dà un certo valore al consenso altrui.

Ciao Giorgiosan,
Dalla conclusione cui giungi non capisco se ti metti dentro o fuori del “panpsichismo”. Prima di questo post avrei supposto che ti mettevi fuori, ma si può sempre migliorare..o peggiorare.
Dal canto mio mi metto fuori…del resto gli “ismi”, in genere, mi danno sospetto…come fare di ogni erba un fascio.
A dir la verità non so bene cosa significhi “panpsichismo” se non a livello intuitivo: dovrebbe significare che anche nel "non vivo", c’è un qualcosa di psichico: il chè mi parrebbe anche abbastanza assurdo!

In genere comunque, credo sia bene riandare alle origini dei concetti, ma poi bisogna anche sapersi porre su strade più recenti e proficue. Ad esempio, nel campo del vivo/non vivo, la scienza (neuroscienza) persegue strade proprie (sperimentali) per rilevare e circoscrivere l’attività cosciente e pensante. Mi pare anche che nelle relazioni relative all'attività cerebrale cosciente, le parole “anima” o “spirito” compaiano raramente e non perché siano insignificanti, ma perchè ingenerano il pericolo di misunderteanding fra credenti e non credenti.

Sono significanti certo più consoni alla filosofia, o, meglio, alla teologia.

Se chiedi oggi il significato di “anima” o “spirito” il 90% o più, ti rimandano ad un qualche significato teologico e teistico per cui io evito di usare tali parole….infatti a me richiamano alla mente una qualche aura o venticello, abiologico, proditoriamente insufflato, che mi circonda e pervade e, in certe occasioni, mi suggerisce il pensiero ed il da farsi…come sarebbe l’angelo custode di antica memoria.
E’ un modo subdolo di trattare le cose, poiché in realtà (nella mia realtà) non c’è alcun venticello che suggerisce: è solo la mia Vision, costruita faticosamente o festosamente, da un mio prima di nascere ad oggi,…al limite, Vision culturalmente ereditata, che mi suggerisce pensieri, impressioni, sentimenti…persino credenze e pregiudizi, ecc….
Anche la proria Vision non è sempre affidabile!
Ma non mi pare cattiva cosa indagare: niente è per sempre! la definizione dei confini che separano il vivente dal non-vivente, è dinamicamente incerta nel volgere dello spazio-tempo: è da ridefinire in continuo in funzione di eventuali nuovi apprendimenti e scoperte …non si prescinde, infatti, dall’affermare che “oggi è così”, stabilendo il “punto” da cui partire,…Poi, domani, navigando per l’alto mare aperto, si raggiungerà un altro “punto” da ulteriormente fissare, da cui misurare il nuovo ulteriore percorso e ridefinire il “punto”…ad libitum.
In ogni caso, ad ogni momento occorre ridefinire e tener presente il “punto” in cui siamo, “punto” cui riferirci…siano pure semplici ipotesi di lavoro,

In antico era più facile, dato che, per definizione, il “punto” non cambiava mai…o si pretendeva non cambiasse!
Il Dio stesso lo aveva definito e donato agli uomini!

In effetti i cosiddetti tre regni non esistono più!
Si tenta di definire un confine fra vivente e non vivente: di massima, le condizioni funzionali sono 4: autorganizzazione cellulare, metabolismo, riproduzione, evoluzione.
La definizione dei confini (vita/non-vita) ha prevalente importanza utilitaristica: migliaia di laboratori nel mondo sperimentano i caratteri distintivi di vita/non vita a confronto. Occorre dirgli:
-ci sei…questa è vita!
Oppure…
-ancora non ci sei! …provaci ancora Sam!.

E’, comunque, da queste sperimentazioni che uscirà una ulteriore sempre più confacente definizione o…magari anche una nuova vita, oltre quella già in atto.
Infatti Darwin ha dato il colpo definitivo alla staticità dei vecchi regni, in primis riducendoli a due: vivente e non vivente. Quindi introducendo (nel regno del vivente) la labilità e dinamicità dei confini col non vivente e fra le diverse o nuove specie: evoluzione e speciazione.
Chi, per altre credenze, predilige l’intervento extrabiologico non accetta facilmente la possibile origine materiale della vita.
D’altra parte quel certo “quid” che dividerebbe la vita dalla non vita…non è ancora apparso nei microscopi, risonanze magnetiche, tomografie, ecc.. dei ricercatori.
Infatti, nonostante i notevoli progressi del neodarwinismo, della biologia, delle neuroscienze, ecc… tanto da arrivare a produrre tranquillamente cloni e altre “diavolerie” di bioingegneria, non si è ancora scoperto come produrre artificialmente la vita in laboratorio senza partire dal manipolare un DNA/RNA/GENOMA di una cellula viva
La domanda è legittima, ma qualunque altra domanda è stata incredibilmente illegittima nella scienza prima di scoprire come…poi si è scoperto ed è diventato facile.

Ad es.: come è possibile che un corpo di massa specifica maggiore dell’acqua galleggi sull’acqua? O che voli un corpo più pesante dell’aria?...oppure che i lactobacilli compaiano nel latte se non per generazione spontanea?, o che l’uomo derivi da un antenato scimmiesco aurstralopiteco… per evoluzione, ecc….è proprio incredibile!...chi puo' concepirlo!

In effetti di domande incredule sul “come possibile” ce ne furono e ce ne sono tante…la più banale è: come è possibile che la terra orbiti intorno al sole dal momento che noi, proprio coi nostri occhi, vediamo il sole girare intorno alla terra…dal levare al tramonto...del sole?.
Risposte che la scienza ha dato, ma che sempre sono apparse e appaiono ostiche ai tradizionalisti.

La mia domanda, che sempre m’ange e m’urge, dovrebbe suscitare una ancora maggiore incredulità: come è possibile che una entità sopranaturale e trascendente intervenga per dare origine alla vita…ai tanti viventi della terra e forse di altri pianeti…?
…fino alla domanda più strabiliante per antonomasia: come possibile che un'Entità extra universo crei l’universo?!
All'opposto come è possibile che l'universo si autocrei ...anzi filgiando altri universi?...eppure c'è chi lo scrive anche e diffonde!

Oggi però la scienza offre risposte avanzate sulla via del concreto sperimentale…. dato che l’altra via, quella dell’etereo inafferrabile trascendente, non è percorribile…se non per fede…e la fede non è di tutti...oppure non è sperimentabile…non rientra nei poteri e argomenti della scienza…che è scienza, proprio perchè non fida nella fede.

Alla fine noi tendiamo a credere e speriamo in ciò che, per primitivo imprinting, preferiamo…nonostante tutte le sperimentazioni, evidenze razionalismi e probabilismi, cui possiamo facilmente accedere.
Il pietrone che sta davanti a casa mia, dicono stia lì da sempre… mai mosso …nemmeno quando hanno rifatto la strada: posso supporre qualunque cosa rispetto alla sua complessità intrinseca e certo, a livello atomico, anch’esso è complesso… come tutto: protoni, neutroni, elettroni, bosoni, ecc…, ma a me pare, nel macro,inerte...inanimato!

Quanto alla “complessità” non pare sia la strada per la “vita”.
Certi metalli solidificano in cristalli geometricamente regolari e complicatissimi, ma non danno cenni di vita.

L’anima e lo spirito della materia inerte!
Pare un controsenso! A buona ragione non uso questi significanti: facilmente ti portano buca!

Possiamo fantasticare all’estremo, ma qui siamo ad un livello veramente fantasy.
Cosa dovremmo cogliere con evidenza?

Comunque è vero che l’inerte “non vita” è sideralmente lontano dalla “vita” …oppure è solo un “quid” dietro l’angolo.

Non sembra, comunque, questione di complessità o quantità e qualità, ma di modalità: tray and error!.
Per citare un pallido esempio è come saltare dal meccanicismo all’informatica: ad un certo punto, dopo miliardi di miliardi di tentativi per miliardi di anni, il sorgere dalla vita ha fatto un salto e ha trovato la chiave: la composizione degli inerti mattoncini e arrivata a costituire un codice di replicazione e da quel momento era fatta..solo che nessuno era lì a prendere appunti ed ancor oggi nessuno sa come.
Tutto si può essere, ma sospetto che no!...al momento la filosofia ha solo la logica e nessuna esperienza di empiria!
Oppure…
Una ipotetica "filosofia sperimentale" potrebbe entrare nell’agone della ricerca e sopravanzare, nel metodo, la scienza…per il resto è wishful thinking!

Agressor, avevo letto : "vedo che sono l'unico a credere ... ecc. ecc. .." per cui il senso della mia risposta è stato: non è vero che sei l'unico a credere perché anch'io credo.... ecc.ecc... e mi sembra anche gyta lo creda.
Insomma non avevo letto quel "non".
Ciao


Dovresti leggere qualcosa di T. de Cherdin per capire quello che intendo.
Altrimenti è il solito dialogo: tu che interpreti la mia "Vision" (cfr. ulysse ) in un modo cosi stancamente vecchio che mi fai cadere le braccia ( leggi tastiera ).

Non sono quello stereotipo di credente che tu immagini con la tua fantasy (cfr. ulysse ) ... né quell'antiscientifico che ti figuri.

Panpsichismo è una parola che non mi piace ... è una questione estetica ed di sostanza. L'ho citata solo per inquadrare il tema nella storia del pensiero. A dir la verità non mi ritrovo in alcuna "etichetta" e allo stesso tempo mi ritrovo un poco in tutte. Immagino che sembrerà incomprensibile anche questo.

Ciao ulysse.

E' distante da me per davvero che non sia il dialogo, la comunicazione autentica, centrale alla nostra vita
al nostro benessere profondo..


Beh, questo non è del tutto corretto.
Forse la maggior parte della filosofia resta a livello teorico
ma c'è anche un percorso dove diventa esperienza reale,
si fa sangue insomma, vedi per esempio la filosofia perenne.



Concordo.



E speriamo che quel tipo di fede(*) sempre meno lo sia.


Avevi premesso che è bene andare all'origine del linguaggio, nel senso di conoscerlo,
per non rimanerci incollati. La modalità non definisce proprio "il come" di quelle qualità?



A mio avviso, a questa esclusivamente dovrebbe importare.
Il fine della ricerca dovrebbe essere una conoscenza autentica
capace di connettere i percorsi del conoscere in una visione se possibile unitaria;
quando quella ricerca si incontra sul tavolo della tecnica allora il potere circoscrivere
finalizzato all'obiettivo preposto diventa in questo caso cammino essenziale.



(*) se fede sta per fiducia senza conoscenza la fiducia non risulta autentica