@Il_dubbio: ti ricordo che il mio orientamento è nichilista, vale a dire l'insensatezza del mondo. quello della luna è un non-senso: esiste da prima dell'uomo per quei motivi che io ho citato. cercare un "senso" nella luna che non sia oggettivamente fisico è un'operazione vana.

punto è un concetto, ed il perché dei concetti è la loro utilità per conoscere il mondo.


ti sbagli: i concetti se li forma l'uomo, ovvero è lui a "causarne" l'esistenza. non li formerebbe se non avessero un'utilità. per cui il suo senso, motivo o ragione d'essere, comunque tu la voglia chiamare, è nella sua utilità. se non ne avesse una, non esisterebbe il concetto di punto.


scusami, come hai fatto a dedurre da ciò che senso e significato sono sinonimi ? non ho capito il ragionamento. senso e significato sono due parole che effettivamente si usano come sinonimi quando si tratta di senso soggettivo. inoltre nelle parole questa distinzione è infattibile, perché sono già interpretazioni soggettive quelle che tu fai di essa. tu li reputi sinonimi perché non esci dal livello astratto e concettuale. io continuo a parlare di realtà... tu continui a parlarmi di parole. il che avviene tutto nelle parole: ma ci riferiamo a piani molto diversi.

Perdonami non lo sapevo

Ma che significa? Non sono mica razzista

Io distinguo i miei interlocutori in due tipi:
i pensanti e i non pensanti.

Tu sei o no pensante?



Di "realtà"?

Alzo le mani... abbiamo accennato a concetti "astratti", che proprio perchè sono astratti non avrebbero alcuna attinenza con la realtà, che comunque vengono pensati, ma tu hai voluto superare l'ostacolo dicendo che essi ci sono utili, senza affrontare il senso e il significato di questi concetti. Ora ritiri fuori il discorso sul reale.
Insomma... sto perdendo la bussola

Ripetiamo:
senso e significato sono parole! Ok fino a qua? Oppure vuoi dire che sono parole utili o reali? Non si comprende.
Fino a questo momento però, te lo dico senza sarcasmo, sono stati utili soltanto a farmi perdere tempo . Dovrei pensare che siano ancora utili? No certamente.
Allora a cosa mi servono (che senso hanno) delle parole che non sono utili e che non hanno alcuna attinenza con la realtà?

Se ritieni, essendo nichilista, che questo topic abbia l'unico scopo (oppure senso e significato) di farmi perdere tempo, me lo dici e ti schedo come una persona non pensante (su questo ultimo, scherzo ovviamente) , cioè non di pari grado. Altrimenti dovresti fare uno sforzo maggiore per chiarire i termini del problema, se vuoi partendo dalle parole "senso" e "significato" (giacchè di queste due parole si parla).
ciao

Caro Soren avrai posto la domanda correttamente, non dubito, ma era, il tuo, un test trappola difficile da centrare...tanto che io ho trattato la cosa a largo raggio, diciamo a pioggia, pensando che almeno in un qualche significato ci avrei colpito
Ma non ne ho la dimostrazione e può essere come dici, ma sarebbe da approfondire: ed è senz’altro vero che il negativo si riverbera sul positivo e viceversa, ma non tutti gli assunti negativi hanno una corrispondente inferenza positiva e viceversa...oltretutto onnicomprensiva: è da indagare… magari sul vocabolario dei sinonimi e dei contrari.
Tu affermi: parlo di negativi perché hanno un significato univoco!
Ma è vero?...o è solo una tua idea!

Ma veramente il concetto di “aver senso” o di “essere sensato” si attribuisce ad una infinità di casi: molti diversi comportamenti o significanti implicano le parole sensato o insensato con significati e concetti diversi a seconda dell'argomento o del contesto cui si riferiscono: senso direzionale, senso o non senso logico, senso o non senso di eventi in linea o meno con le premesse, ecc…
Persino un oggetto inanimato puo’ apparire, a seconda del contesto, sensato o insensato.,
Lo stesso Frege attribuisce un significato o senso oggettivo alla parola ed un significato soggettivo al contesto in cui la parola appare.

Per inciso, direi che la ricerca logico/matematica di Frege, tesa a riportare le parole a definizioni chiare ed univoche (ontologiche quasi) in perfetta corrispondenza con l'oggetto/concetto sotteso o situazione di riferimento, non è fallito. Semplicemente non è approdato alla conclusione che Frege stesso si aspettava: Frege ha dimostrato invece che il suo assunto di partenza era utopia, dimostrando anzi che, se pur la corrispondenza assoluta biunivoca senso/oggetto non ha senso o è insensata e insignificante, molto vicino si può arrivare...e sempre piu'… con definizioni e attributi appropriati.

Riferiamoci all’esempio di Frege per dire che senso o non senso possono essere equivalenti come valore, ma il significato diverso è capace di dare una svolta alla nostra vita... partire dal positivo o dal negativo è indifferente: semplicemente il saper tutto subito potrebbe far risparmiare tempo ed anche essere meno pericoloso..

Dunque…vado in discoteca e vedo una bella ragazza: chiedo ad un amico chi sia.
E’ Marta,risponde l’amico.
Marta ha senso compiuto, mi appare oggettivamente bella ragazza, quindi è opinabilmente sensato (anche significante per le mie tendenze) che io cerchi di approcciarla.
Marte è la ragazza del pugile che le sta accanto, aggiunge subito l’amico.
Marta è sempre lei, esprime un senso oggettivo nella sua bellezza, ma la precisazione dell’amico cambia l’universo: approcciarla non è più sensato ed il mio desiderio di approcciarla si fa insignificante...forse non ne vale la pena!

Non è sufficiente, infatti, il senso oggettivo di Marta bella ragazza…è necessario l’attributo “ragazza del pugile” per dar senso e significato al discorso. Se fosse stata "ragazza del veterinario" tutto cambiava…sebbene sarebbe forse stato anche consigliabile dare una sbirciatina al veterinario.

Mi dilungo su Frege perchè vorrei insinuare che i ragionamenti che esponi in questo post, come a dimostrazione del tuo assunto, sembrano desunti da Frege stesso.


Ammetto che districarsi nei significati delle parole e concetti sottesi sia cosa ardua…occorre tenere a riferimento l’argomento di cui si tratta: certo che l’italiano è una lingua maledetta…e forse non solo l’italiano.

La lingua tedesca, ad esempio tende ad una maggiore contestualizzazione di parole e concetti.
L’inglese è molto più labile: lo si vede mettendo a confronto le lunghezze dei testi scritti nelle diverse lingue in relazione ad un medesimo argomento.
Ma le lingue sono "organismi vivi" che si sono formati e si formano ancora per evoluzione continua di senso e significato di parole e concetti sottesi e viceversa, anche in relazione alla storia, esperienze e carattere del relativo popolo.

Credo sia inutile e forte perdita di tempo arzigogolarci sopra con negativi univoci e positivi diversificati per significato e senso …meglio riferirsi alle opere dei linguisti e di Frege in particolare, di cui riporto il link quasi divertente cui mi sono riferito, che forse chiarisce e riassume il discorso.

http://www.npensieri.it/index.php/fi...za-del-pugile/

un piccolo grande aiuto per rispondere alle domande poste da Soren da uno scrittore, poeta e critico letterario portoghese, premio Nobel per la letteratura nel 1998, recentemente scomparso, José Saramago.

"Al contrario di quanto in genere si crede, senso e significato non sono mai stati la stessa cosa, il significato si percepisce subito, è diretto, letterale, esplicito, chiuso in se stesso, univoco per così dire, mentre il senso non è capace di starsene tranquillo, brulica di significati secondi, terzi e quarti, di direzioni raggianti che si vanno dividendo e suddividendo in rami e ramoscelli, fino a che si perdono di vista, il senso di ogni parola assomiglia a una stella quando si mette a proiettare le maree vive nello spazio, venti cosmici, perturbazioni magnetiche, afflizioni."

da "Tutti i nomi", Einaudi 1997

io il mio punto di vista su questi concetti l'ho spiegato abbastanza esaurientemente, se riguardi i miei post.
perché a questo punto non fai uno sforzo tu di spiegarmi cosa intendi con queste due parole ? perché senno effettivamente stiamo perdendo tempo. io una definizione l'ho data. tu hai dato solamente la sua definizione legata ad "organo, sensazione" che, se sei un soggetto pensante come sostieni, dovrebbe risultarti chiaro non essere sufficiente ai fini della discussione. ovviamente a libera scelta, per me possiamo anche chiudere qua: la mia non-risposta l'ho avuta, e la mia risposta l'ho ottenuta attraverso altre vie.

La mia spiegazione l'ho data ed è questa:

Il contrario della parola senso non è insensato o senza senso semmai è "svenimento" o addirittura morte.
Il senso è legato alla parola sensi e questi a "sensazioni" dovuti alla coscienza e alla nostra conoscenza. Il contrario di senso è quindi legabile alla parola "incosciente", ovvero di un individuo che ha perso la coscienza, cioè che è in uno stato in cui i suoi sensi sono disattivati.
Per quanto riguarda la parola "significato" esso è sinonimo di "senso".

Perchè è sinonimo? Perchè qualsiasi cosa provenga dalle nostre sensazioni diventa coscienza. Quelle che non passano dalla coscienza perdono significato, cioè non sono conosciute. Il significato è legato si alla conoscenza, che tu reputi un procedimento legato ad un calcolo della mente, ma per essere conosciute dalla mente devono diventare sensazione cosciente. Ecco perchè senso e significato sono sinonimi. Non puoi cioè distinguerli in quanto, senza una sensazione cosciente, non otterrsti alcun significato.

Tu non hai dato alcuna definizione di senso e significato ma (da quello che leggo) di insignificante e insensato che secondo me non calzano con i loro “presunti” positivi. Perchè? Giustamente te lo chiedi e io tento di rispondere. Perchè nulla è insensato se pensato; ciò che passa attraverso la coscienza-conoscenza è sensato altrimenti non passerebbe. Insignificante e insensato sono parole invece che vengono utilizzate come derivate e che si applicano ad un metodo, ad un risultato, ad un contesto ecc. esterno al soggetto (cioè il presunto oggetto).


Volevo inoltre rispondere ancora meglio a quanto tu dici sul concetto di punto.
Tu dici

Qui devi convenire che l'uomo, se fosse vero che “causa” l'esistenza di concetti utili, sarebbe equiparabile ad un dio. Io lascerei stare questa questione perchè è troppo complicata. C'è un modo più semplice per spiegare la questione. L'uomo (ente astratto, non al momento determinabile) si trova a pensare a dei concetti. Soltanto in un secondo momento impiega questi concetti per una sua utilità. Quindi l'uomo potrebbe anche non essere la causa. La causa è la sua coscienza-conoscienza di concetti, che in un secondo momento vengono utilizzati oppure no.

Spero di essere stato esaudiente e scusami per il mio modo di controbattere, che potrebbe risultare (a chi non mi conosce) sarcastico, ma lo faccio per rendere meno pesante la discussione (secondo me bisognerebbe ridere di più anche quando si affrontano cose serie senza però dar segnali di voler essere irriverenti). Ciao

Con buona pace di José Caramango che "il il senso di ogni parola assomigli ad una stella, quando si mette a proiettare le maree vive nello spazio, venti cosmici ecc. ecc"..... il lessico filosofico presenta già le sue difficoltà senza che José proietti le sue fantasticherie poetiche... nonostante ogni apprezzamento per l'attività poetica.

Saramago è noto anche perché filosofo, o meglio, la sua letteratura viene considerata una costruzione filosofica, i suoi romanzi un sistema filosofico.
Al di là di questo, la stessa frase riportata da Saramago è geniale, perché essa contiene significato e senso.
E proprio mentre scrive di stella che si mette a proiettare le maree vive nello spazio, venti cosmici, perturbazioni magnetiche, afflizioni Saramago porta un esempio concreto della differenza tra senso e significato.

Beh... sono una fan di Saramago, credo si sia compreso

detto ciò, per me nulla è insensato, neanche il concetto di insensato, e forse proprio qui è UN senso, non IL senso ma un senso.

@Ulysse:

sono d'accordro che senso è una parola con un'infinità di significati, ovvero si può utilizzare in più sensi, ma io sto considerando l'accezione di senso logico. comunque in tutti i suoi significati la parola senso non perde mai quello di direzione ( se non nel più primitivo, quello di organo sensibile, che comunque è correlata ).
oltretutto, siccome sia tu sia Giorgiosan avete insistito sul fatto che le mie supposizioni sembrano derivate da Frege ( di cui prima d'oggi non avevo mai letto niente, ma tant'è ) mi sono cercato quel che ne diceva lui su internet e ho trovato questo, che magari può interessare

http://www.filosofico.net/pilifrege.htm

apparte che la trattazione mi è di difficile comprensione ( come ho detto le argomentazioni matematiche mi stanno antipatiche ). comunque arrivato qua posso dire che la differenza c'è eccome

il significato è un oggetto realmente esistente. Di conseguenza, l’insieme dei significati è l’insieme delle cose realmente esistenti.

questo è semmai ciò che si chiama il significante. Frege sbaglia la sua analisi a mio parere, perché ragiona solo con la parola -senso- e non con la parola -volontà- che gli avrebbe permesso ( a mio modesto avviso ) di completare il suo discorso. ragionando solo con la parola -senso- ha perso di vista la soggettività del significato dell'oggetto rispetto all'oggettività del suo senso.

@il_dubbio:

partiamo dal tuo commento al concetto di punto: forse mi sono espresso male io, ma mi hai frainteso. i concetti sia chiaro che sono oggetti astratti, non concreti. quando dico che l'uomo causa il concetto, intendo che è ragione della sua conoscenza, ovvero che senza l'uomo che lo pensa il concetto non esisterebbe.
Andiamo poi alla tua spiegazione del perché senso e significato sono sinonimi.
tu dici che senza sensazione cosciente non ottengo nessun significato. il fatto che se annulli questa -coscienza- si annullano sia senso sia il significato non ne prova minimamente che siano sinonimi, tuttavia: è come dire che se va via l'elettricità si spengono sia la tv sia il condizionatore, e dunque questi due oggetti sono sinonimi.

Per il resto non ho intenzione di andare a rileggere tutti i miei post per vedere cosa ho detto o non detto di senso e significato, ma vedo di presentartelo qui in maniera il più chiara possibile, cosa che finora forse non sono stato ( a causa della mia domanda, la cui risposta positiva sarebbe stata dimostrazione della premessa a questo ragionamento ).
partiamo con senso ( logico, oggettivo ) e volontà: credo di averlo già detto, ma entrambi i concetti fanno capo a quello di direzione, linea avente un verso.
dunque per senso io intendo una linea. Sono sicuro di aver già detto che considero la parola senso come -senso oggettivo- e la parola significato come -senso soggettivo-, ovvero il -senso per- che può essere -senso per te-, -senso per me- etc.
la mia conclusione è che per -senso- s'intenda il concetto di linea, mentre per quello di significato il concetto di punto sulla linea. per essere più precisi, il significato ha origine da almeno due sensi, di cui uno dei quali, affinché si crei -significato- parta da sè stessi. qua come ho detto credo stia l'errore di Frege: nel considerare tutto oggettivamente.
Il senso primo non è un senso logico-oggettivo ma la volontà soggettiva, sulla cui base poi le cose prendono significato. senza questo primordiale significato basato sulla propria volontà non è possibile discernere alcun -senso- nelle cose e nel mondo, poiché viene a mancare il fondamento soggettivo.
Questo Frege l'aveva più o meno intuito qui:

ogni significato è espresso attraverso un senso è una conseguenza logica delle premesse fregeane. Infatti, se il senso è un modo di dare un certo significato, allora un significato non può che darsi a partire da un senso. Lapalissiano.

è un ciclo infinito di due sensi oggettivi, solo finché non si fa originare questo gioco di specchi nella volontà, nell'oggetto-soggetto. da qui discende la mia interpretazione ( che faccio fatica, ora che mi sono infomato a riguardo, a capire come possa essere desunta da Frege ) di senso e significato: linea e punto ( ovvero intersecazione di un'altra linea ) sulla linea. Nel primo caso si parla di linea come senso, nel secondo di linea come volontà.

un esempio per chiarire: finora ho parlato di significato come valore di parole o fatti esterni: consideriamone invece uno più fisico o interno, sotto la pelle: la puntura di un ago. mi pungo con un ago mentre sono con un amico, perché sono distratto e non lo vedo. il senso dell'accadimento è identico per entrambi, esterno, oggettivo: poiché ero distratto non l'ho visto. questo lo può dire anche il mio amico: il senso qui è logico ed oggettivo. in sè il fatto che l'ago si conficchi nella pelle è in questo caso semplicemente meccanico, nè cattivo nè buono: tuttavia rispetto a me è negativo, poiché mi procura dolore: il suo significato, il suo valore è il dolore. il dolore lo provo io, non il mio amico: il dolore è la sensazione procurata dalla valenza della puntura nei miei confronti. il mio amico può compredere il senso ed anche il significato ( poiché anche lui è umano ) ma non prova dolore: per questo parlavo di senso logico e significato -reale-
a prova di ciò si può anche dire che il significato è simile ad un'equazione: dire ad esempio che x significa y si può dire nei seguenti modi: x significa y, x equivale ad y, x vuol dire y ( nel caso delle parole ). matematicamente si ha x=y. così come si può dire che pungersi con un ago significa farsi male: puntura=dolore. l'uomo è questa traduzione in base a sè stesso dell'esterno, questo "=". in questo sta la funzione del significato o valore.


questa conclusione finale, che era poi l'intuizione iniziale, è quella che mi ha poi portato alla domanda del primo post, poiché ottenere una risposta data per intuizione sarebbe stata una prova più convincente di qualsiasi altra. ma tant'è: il ragionamento è questo.

Quindi se ho capito bene (lo dico con altre parole...le mie) il significato (che può essere un punto, un concetto) si muove su due sensi (almeno): uno oggettivo l'altro soggettivo?

Il significato che ha la puntura da un ago (l'esempio che hai portato) avrebbe almeno due sensi: quello soggettivo di chi subisce la puntura e oggettivo di chi guarda il tuo dolore?

Ciò che io invece intendo dire è che chi guarda il tuo dolore non guarda il tuo dolore in modo oggettivo. Anche il suo punto di vista è un punto di vista soggettivo. La divisione del significato in più sensi (oppure: di direzioni) è la conseguenza della nostra consapevolezza. Sarebbe come vedere se stessi ad uno specchio anche se non c'è alcuno specchio. La divisione in due del mondo in oggettivo e soggettivo è la conseguenza di un ragionamento. Ogni significato ha però solo un senso, ovvero quello soggettivo.

Prova a farti questo esempio. Pensa all'IO che pensa. Tu sei davanti ad uno specchio. Che significato assume questo per il tuo IO? Tu diresti (se non ho capito male)che il significato di IO è il concetto che ho di IO, la direzione (il senso) di questo significato avrebbe almeno due sensi.
Attento ora in quanto questa osservazione secondo me è la più importante: la linea immaginaria che tu hai delineato per il senso del concetto di IO in realtà non si muove su due sensi ma verso un solo senso, cioè verso lo specchio, per ritornare indietro verso il tuo IO. Se però immagini lo specchio un'estensione del tuo IO, sin salm bim l'oggetto non c'è più. Sarebbe imbarazzante viceversa se l'unico movimento fosse quello che muovesse dallo specchio verso il tuo IO. In quel caso sim salam bim ( rifacendo al contrario il discorso di prima) il soggetto non c'è più.

Quindi qui l'unica cosa da decidere è se c'è solo l'oggetto o solo il soggetto. A te il senso... l'unico, secondo me, possibile.

p.s.
Il detto: avere la botte piena e la moglie ubriaca qui calza bene... noi siamo così avari che non riusciamo ad abbandonare nulla, quindi stiamo tentando di salvare tutto, ed invece dobbiamo decidere ma abbiamo solo una direzione possibile. Il resto è soltanto un girare intorno al problema credendo di muoverci, in realtà rimanendo fermi al problema di fondo.