Be' apprezzo i supporti linguistici, ma mi pare che continuate a teorizzare parti del problema che a me interessano poco...

come hai detto tu, Ulysse, senso ha vari significato e così pure significato. dire che sono sinonimi significa ridurli estremamente. vi stanno dentro troppi concetti.
io sono partito dai loro negativi perché nel linguaggio comune caraterizzano il concetto che è in queste parole e che a me preme.
quindi gradirei che qualcuno rispondesse semplicemente alla mia domanda del primo post sui loro negativi, senza dilungarsi sul loro senso o non senso: ho chiesto soltanto se intuitivamente vi risulta questa differenza nelle parole.
poi va benissimo che ognuno dica la sua sull'argomento, però il motivo per cui io ho aperto il topic è ottenere risposte ad una domanda.

In generale avresti ragione...sul piano retorico o della fantasia, ma, sul piano concreto, tu, il senso... o il significato che sia, lo hai trovato?
Se l'hai trovato...dimmi qual'è! ..
Ma sei sicuro che sia proprio quello, che non sia un abbaglio?..che sò... un noumeno ...tanto che invece di essere... non sei?
Ma poi ...come fa uno che è a non sentire di essere? o a sentire di non essere... se è? ...maledetta logica...consequenziale!
In effetti è così: l'entità "vita" è una astrazione, così come l'energia o le leggi del cosmo ...non hanno coscienza di loro stessi ...figuriamoci se si fregano di noi! non ha senso!...nemmeno parlarne ha senso.
Forse avrebbe successo come frase poetica, come iperbole metaforica, ma vorrei sapere cosa significa!

In effetti, pragmaticamente, solo se s'interrompe la corrente si resta al buio...ma puoi sempre avere una pila o una candela.
Ma chi, se non un cadavere o, forse, un vegetale, puo' mancare di senso! ..... sarebbe un controsenso...se avesse senso!

A meno che non si tratti di senso morale..ma allora basterebbe essere amorali!

Lo stesso dire o pensare o sentire che questa vita non ha senso...già costituisce senso! ...maledetta logica...ripeto...se fosse logica!
Scusa ...mi sono divertito!
....ma mi diverto con poco...in questa vita senza senso.

Partire da non-sensato per cercare una definizione di sensato è un passaggio inutile perchè non-sensato deve neccessariamente fare riferimento a sensato .
Una definizione negativa non ci aiuta a capire perché ci dice solo ciò che una cosa non è, senza aggiungere alcunché riguardo a ciò che è.
Non è, a rigore, neppure una definizione, infatti richiesta essenziale per la correttezza di una definizione è la sua non-circolarità vale a dire che il definente non deve contenere la cosa da definire e la definzione negativa è in fragrante violazione.

A meno che non si parli di logica matematica perchè in matematica certe negazioni hanno un significato...però bisognerebbe formalizzare matematicamente il linguaggio, tentativo che non è riuscito neppure a Frege il quale rifiutando il linguaggio comune voleva costruire un linguaggio le cui regole di inferenza fossero stabilite n modo esplicito e preciso.

Conoscere questo, e valutarlo, significa non rendersi ridicoli col tentativo di riuscire a fare quello che Frege non ha potuto perchè impossibile. Apprendere la storia della riflessione che ci ha preceduto serve anche a questo....il problema è stato poi abbandonato come la quadratura del cerchio.

Il linguaggio comune è il linguaggio ipocodificato ( per rispondere a Dubbio che si domandava da cosa fosse individuato. Non è per esempio ipocodificato, quello scientifico.).

Per dare un qualche valore alla "definizione negativa" è inevitabile rifarsi a Hegel e all'arcinoto dinamismo della tesi-antitesi-sintesi per il quale logica e realtà hanno la stessa struttura...ma questo dinamismo presuppone uno Spirito Assoluto e non credo che tu convenga in questo.

Rilflettendo su senso e significato e tentando di soddisfare la tua esigenza mi è venuto in mente una inezia:senso è parola figurata che prende le mosse in qualche modo dalla realtà corporea mentre significare far conoscere qualcosa con segni, riguarda l'attività simbolica.
Non sono andato oltre per pigrizia....forse se ne può dedurre qualcosa.

Amico soren, ho cercato di dare un supporto di significanti ad ampio spettro, ma per colpire nel segno e rispondere sensatamente in modo un minimo sensato ed evasivo dovrei conoscere lo scopo, il focus della tua ricerca. Ad es. al mio navigatore devo dare le coordinate del punto di arrivo e lui mi guida per vie sicure allo scopo.
Non posso dirgli vai e poi vedremo: si disperderebbe in un guazzabuglio di andirivieni insensati. Devo, cioè, comportarmi sensatamente in modo da sopperire alle sua esigenze e parametri predisposti per sopperire compiutamente agli scopi cui deve sopperire.

All'opposto, srebbe chiaramente insensato che io predisponessi i parametri del navigatore come se volessi cuocere una torta nel micronde.

Cioè gli apprecchi, i concetti, le regole, i programmi, gli indirizzi morali, i "trovati" intellettuali ecc...vanno sensatamente usati e applicati in conformità ai contesti ed agli scopi per cui sono stati concepiti e messi in opera...anche se, entro certi limiti, si danno apparecchi, programmi e concetti multifunzionali o multitask.
Oltre tali limiti, comunque, il loro uso sarebbe insensato e sarebbe insensato un nostro comportamento o pensiero volto in direzione non conforme: non ci sarebbe un perchè o scopo o speranza...l'intento fallirebbe.

Condiglierei in proposito la sistematica consultazione del libretto istruzioni allegato per legge ad ogni esplicazione dell'ingegno o intelletto...pena l'uso insensato di oggetti o concetti o trovati in sè sensati.
Ad es. sarebbe "insensato" (non insignificante, ma insensato) assumere medicamenti e pillole senza prima avere consultato il medico o, almeno, il bugiardinio allegato...cosa che invece, spesso, insensatamente facciamo.

Estendendo il concetto sarebbe insensato ogni nostro comportamento o aspirazione oltrepassante le possibilità nostre o dell'ambiente in cui ci troviamo..tanto piu' insensato, se vengono meno motivazioni o speranze di profitto....A meno che la motivazione non sia tale che, a nostro rischio e pericolo, non vogliamo osare...il cuore oltre l'ostacolo...e, nel successo, cio' che appariva insensato a prima vista, diventa sensato e motivato...magari anche significativo di uno spirito indomabile che non cede all'ostacolo.

Ma può essere anche che la cosa o l'intento proposto al perseguimento, apparentemente significativo così d'acchito, a conti fatti, assuma tale insignificanza che non ne valga la pena sul piano economico, estetico o d'immagine...anche a fronte di altrernative possibili e valutabili assai piu' signigficanti sotto ogni aspetto.

Occorre certo anche un confronto quantitavo, ovviamente, e non solo qualitativo, fra le varie possibilità: dati alla mano.... facciamo i conti! ...poi decideremo sul senso dell'intrapresa e sulla intensità del significato.

Ecco, credo che di fronte al senso o non senso che assumono fatti, eventi o elucurazioni che ci coinvolgono, siano di questo genere le considerazioni ed i giudizi cui addivenire per arrivare a valutare od attribuire una significanza o meno ad ogni nostra intrapresa astratta o concreta che sia.

In definitiva, l'intrapresa potrebbe essere sensata perchè rispettosa di ogni legge fisica o sociale o morale, ma anche essere della piu' profonda insignificanza sul piano economico, estetico, intellettuale, ecc...in sostanza di nessun conto!
Difficile il viceversa: infatti...dove non c'è senso...nell'insensato e incongruente..che significanza puo' esserci?

Forse la differenza è nel diverso grado di giudizio cui si trovano i due termini.
Il senso è suscettibile di giudizio, il significato presuppone il giudizio.
I concetti hanno sia significato che senso in quanto sono determinati dal giudizio
e sono il punto di partenza per successivi giudizi.

siccome pare che non otterrò risposta alla mia domanda, metterò giù quel che penso, e se non ci trovate un senso, peggio per voi: la domanda l'avevo posta per correttezza.

voi dite che il negativo non da alcuna conoscenza del positivo, e già qua per me fate errori gravi... un'accezione che si presenta nel negativo finisce inevitabilmente per presentarsi, di rimando, anche nel positivo. parlate tanto della parola che ho proposto, e non del concetto. finché lo fate le vostre sono righe vuote, perché io so bene che senso è una parola dai mille significati e tutti confusi tra loro, ed è per questo che sono partito dai negativi: perché hanno un significato univoco.

@giorgiosan: io non cerco una definizione univoca di sensato, è impossibile trovarla. io studio un concetto, ed il concetto è uno solo, mentre la parola ne contiene mille.
inoltre conosco già il tentativo di Frege, ed il suo era un tentativo logico-matematico ( se non sbaglio ) di riportare queste due parole ad una definizione chiara ed univoca. io non mi interesso della parola, ma di una sua accezione.

@ulysse: questi due termini, senso e significato, fanno parte di un altro mio discorso un po' più grande che è tra senso e volontà. senso logico come riflesso della volontà: questo può darti un'idea del mio obiettivo. io di ciò sono sicuro, ma non è un ragionamento corto ed appunto non mi ci perdo se so già che non può essere compreso.

comunque butto giù la parte che riguarda senso e significato, poiché è il titolo ed il senso del topic.

quando ho diviso senso ( il perché ) e significato ( il valore ) intendevo non una divisione nelle due parole ma di due concetti diversi che si trovano nei loro negativi, mentre nei positivi vengono usati in maniera confusa, l'uno per l'altro. invece nei negativi di solito si intende sempre la stessa cosa. comunque prendiamo la parola senso: essa contiene sia il concetto di senso logico, sia della dimensione organica del sentire: un senso oggettivo e uno soggettivo, e già questo misto porta la parola all'incomprensibilità univoca. ma andiamo avanti. prendiamo che una donna esca a cena con un uomo mai visto: il senso della cosa è l'incontrarsi per conoscersi. ma se la donna fosse tutto sommato nella media, mentre l'uomo fosse ricco e bello, credete che l'incontro abbia lo stesso significato per entrambi ? per la donna potrebbe essere la chanche che aspettava da una vita, per l'uomo soltanto un'altra occasione per divertirsi. questo significato dell'incontro è diverso nei due laddove, laddove il senso oggettivo è lo stesso: ma chiamare questo significato senso presupporrebbe il chiamare senso una dimensione meno oggettiva. il senso dei due è il conoscersi, il significato o senso soggettivo cambia.
questo senso soggettivo che io nomino è il valore di una cosa, che è soggettivo. voi chiamate sia il senso soggettivo sia il senso oggettivo -senso-, e questo m'inorridisce ( parlando onestamente ).
Ora, prendiamo un sasso ed un uomo. il sasso non sa che 2+2=4 e non sa cosa sta fuori di lui: è un punto dello spazio chiuso in sè, poiché non ha unità organica non vive, e non ha nemmeno coscienza. di essere disgregato gliene frega proprio poco. ora prendiamo l'uomo: non vuole morire, e deve cercare all'esterno ciò che gli serve per vivere. ciò vuol dire che si guarderà affamato in giro in cerca di cibo, e sulla base di questa volontà le cose per lui cominceranno a prendere significato, ovvero prima di chiedersi che senso ha la volpe, si chiederà se è commestibile. sto dunque parlando di senso soggettivo. l'origine è tra volontà e significato: se le cose esterne non avessero un valore, il loro senso lo lasceremmo in pace. io non ne so niente di chimica, poiché non m'interessa, non ha un valore per me: perché dovrei conoscerla ? ( è un esempio, qualcosa di chimica lo so... ). il che è come dice Schopenhauer, senza soggetto non c'è oggetto: prima viene il senso soggettivo ( significato ) e poi il senso oggettivo di qualcosa ( il suo senso ).
farli coincidere genera il tipico turbine di vuoti sproloqui filosofici. inoltre la divisione principale che faccio non è tra senso e significato, ma tra senso oggettivo e senso soggettivo. è capitato semplicemente che mentre ragionavo con questi mi sia comparso questo problema, ovvero di trovarli entrambi nella stessa parola, soltanto perché si scambia senso e significato. il loro negativo mostra invece due concetti distinti. fine, per ora. spero di aver chiarito la mia *dubbia* posizione.

Non dubito che tu abbia un pensiero che ritieni valido ma poi se non si esprime in modo sufficientemente chiaro, la comunicazione è impossibile.
Credo proprio che si debba riferire a Frege il nocciolo di quello che vuoi dire, e cioè alla logica matematica. Se tu lo avessi citato subito avresti avuto probabilmente le risposte-opinioni che cercavi.

Ho scoperto che Frege ha scritto un testo intitolato "Senso e significato" che ovviamente non conoscevo ed anche che Wiki è la fonte di quello che molto confusamente dici.

Quindi è su questo che ci si deve concentrare e sarebbe intellettualmente onesto che tu lo ammettessi, invece di menare il can per l'aia.

Cos'è, minacci...

Te ne dico soltanto uno: Senso vuole anche indicare il senso di marcia, cioè direzione. Siccome qui siamo in un forum di filosofia e non alla scuola guida, presumo tu non voglia parlare dei sensi unici ed alternati

Dopo di che ti vengo incontro in quanto voglio capire dove vuoi arrivare.

Prendiamo due parole qualsiasi: Luna e Punto

Fai questo esercizio:dai un senso alla Luna (che non sia il suo senso di marcia) e poi dimmi se è insignificante o/e insensato, perchè lo è o non lo è.
Lo stesso esercizio lo fai con la parola Punto.

Tu dici:

cos'è insensato ? ciò che non ha un perché o ciò di cui non si capisce il motivo.
cos'è insignificante ? ciò che non conta nulla, che non ha un valore rispetto a noi.

Ora però dovrai fare quest'altro esercizio, mi devi indicare la sensatezza e il significato delle parole "perchè", "non si capisce", "motivo"...poi "non conta nulla", "valore", "rispetto a noi".

Tutta la tua frase dovrebbe aver dentro un senso e un significato inequivocabile, oppure sarà (l'intera frase) insensata e insignificante.

Per esempio, "non si capisce" è per te una frase sensata o insensata? Se uno non capisce evidentemente non capisce. O vuoi dire che non capisci di capire? Oppure non capisci di non capire?

Il "valore" rispetto a "noi" che significa? Cosa vuoi dire con la parola "valore"? E' un numero? E' un rapporto? E' una proporzione?
Tu pensi che noi dovremmo essere così veloci a comprendere quello che vuoi dire usando tu stesso delle parole prese a caso dal vocabolario?

Il "motivo", stai per caso parlando dell'ultimo motivo della canzone che ha vinto il festival di Sanremo?

Tutto ciò che dici sarebbe insensato e insignificante fin tanto che commetti l'errore di non pensare al nocciolo della questione che tu poni con i termini "senso" e "significato". In altre parole (come ho già detto) o c'è in te la coscienza-conoscenza di questi termini oppure ti sarà difficile poterne parlare. Un computer per esempio non potrà parlare di "significato", perchè non sarà cosciente; l'incoscienza porta infatti all'incapacità di conoscere, compreso (e a maggior ragione) il significato della parola significato.

@Il_dubbio

il senso della luna non avendo niente a che fare con l'azione umana è puramente fisico e più precisamente legato alle cause che hanno generato tale satellite. il perché la luna si è formata e quali cause sono intervenute, purtroppo capirai bene che non è di mia competenza. tuttavia il "senso" sta qui.

non è che insignificante o insensato siano giudizii a priori, dipende dalla situazione. insensato è parola vana: ogni cosa che accade ha una ragione sufficiente per cui accade. in questo caso la ragione sono la catena causa-effetto che porta necessariamente alla luna. insignificante: che valore ha la luna per te ? ti serve a qualcosa ? ti dispiacerebbe se domani non ci fosse più ? parlando di senso soggettivo, io posso dire che la trovo bella, ma non necessaria: il significato che le do è quello che la vedo da sempre e fa parte del mio mondo: se se ne andasse mi dispiacerebbe. questo vuol dire che per me ha un significato, seppure secondario e senza mai alcuna priorità. cambiamo scenario: per un astronomo che ne studia i fenomeni, la luna significa tutto il suo lavoro: senza di quella non porta i soldi a casa. dunque per quest'uomo assume un significato economico, giacché in sua funzione è una risorsa economica fondamentale.

punto: è un concetto, i concetti non fanno parte del mondo materiale. sono astrazioni: il senso di punto ( il perché esiste questo concetto, ovvero la sua utilità - questo ti potrebbe confondere, ma i concetti se li crea l'uomo per spiegarsi il mondo ed i concetti che sono inutili a spiegarlo vengono "smessi" ) è quello di definire un concetto geometrico fondamentale, il suo significato è... per me nessuno se non quello di fornirmi un utile astrazione che posso usare per ragionare. come tutte le astrazioni ed i concetti. come ti ho detto, quando valutavo senso e significato, mi rapportavo alla realtà - e nella realtà i concetti non ce li trovo. è sensato finché qualcuno abbisogna di questo concetto, ovvero finché ha un significato per qualcuno.

i tuoi altri esercizi cadono nel vuoto: il valore di una parola è ciò che essa esprime, ovvero il suo stesso significato. ripeto ancora: valutavo la realtà, gli oggetti, gli avvenimenti. le parole sono un codice che va interpretato, il loro senso è di dire quello che gli uomini vogliono usarle per dire e il loro significato è il "ciò che vogliono dire" stesso.

Valore è un concetto un po più alto: ciò che ha un valore per te, non posso dirtelo io. ciò che ha un valore per me, è ciò che per me ha un significato. Valore non è numero, non è un rapporto e non è una proporzione. cosa vale l'acqua per un assetato ? se un assetato trovasse una fontana credi la sorpasserebbe senza fermarsi ? il valore si rapporta alla propria volontà. così come essa cambia, il valore delle cose può cambiare. è sempre relativo alla situazione reale del soggetto. valore è un concetto che discende da quello di priorità.

per ultimo, non intendo mettermi a discutere su ogni parola che ho usato. se devo mettermi a spiegare ogni parola, non finiamo più. se ti va di considerare le mie "parole a caso prese dal vocabolario" sei liberissimo di farlo. e comunque io non ho chiesto comprensione: mi aspettavo un sì od un no ad una domanda. perché dovrei rispondere alle tue quando io te ne ho fatta una sola e tu l'hai evitata ?

@Giorgiosan: di Frege ho letto soltanto qualcosa su wiki, che aveva fatto un tentativo di chiarire in modo logico-matematico i termini e poi non mi sono più interessato alla cosa. ti sembrerà strano: mi piace la logica, ma odio la matematica. per cui il suo tentativo non mi interessa nella misura in cui, anche se da esso potrei prendere spunto, l'argomentazione matematica certamente me lo impedirebbe. vale a dire, restando in topic, che per me il suo tentativo non ha significato.

Quindi il senso della Luna è una sua spiegazione fisica e scientifica?
E che senso ha una "spiegazione fisica"?
Come vedi non hai risposto alla domanda, che è insita in tutto quello che dici.



Il punto è un concetto astratto. Fin qui va bene, ma che senso ha....?

Qui dici qualcosa sul "senso", dici che è "utilità". Quindi il senso di un'astrazione (come il punto) è l'utilità. Se ti accorgi, ancora una volta, non hai risposto compiutamente alla domanda. Hai solo allargato il concetto in: Il punto è un'astrazione utile, non hai risposto alla domanda che senso abbia il punto. E' come se dicessi che il punto è utile, non che senso abbia il punto.



Qui ti stai avvicinando al mio obiettivo. Il senso della parola "valore" è ciò che per te ha un significato. Quindi senso e significato sono sinonimi. Quando dici "per te" e non "per me" stai indicando due persone che quando pensano al "valore" gli danno un senso e un significato. Poi possiamo metterci d'accordo nel dargli un senso e un significato (unico) su cui concordare, ma è impossibile partire dall'accordo; prima dell'accordo, entrambi dobbiamo dargli un senso e un significato personale. Dobbiamo cioè pensarlo e poi successivamente potremo trasferire quel concetto astratto in parole.
Ci accorgeremo così di avere dei pensieri differenti sulle parole, ma lo scambio di idee porterà ad altri pensieri e quindi ad altri significati. Ma tale astrazione non può mancare. Se questa astrazione sia utile o meno, non c'entra nulla (a mio parere) con il senso che diamo ai nostri pensieri. L'utilità è soltanto una nostra considerazione sul pensiero, è una riflessione, non il senso e il significato delle stesse.


Non mi sembra l'abbia evitata. Ho già scritto che per me insensato e insignificante non sono i contrari di senso e significato. Nulla è insensato e insignificante se è pensato, anche la parola insensato è sensata in quanto è un pensiero. A dargli un'utilità anche a pensieri insensati infatti ci mettiamo poco


Però se tu ne sei convinto...pace