Secondo me hai fatto benissimo ad isolare questa particolare nozione di razionalità. Io ad esempio sentendo "razionale" non penso al computo, bensì all'emisfero sinistro del nostro cervello (o destro per i mancini): quindi sostanzialmente il concetto e la logica, cioè nient'altro che la nostra filosofia.

Non so se sia il caso di mettere altra carne al fuoco, ma il modo di leggere il mondo "fuori dal concetto" è già oggetto di studio all'interno della scienza ufficiale senza chiamare in causa sciamani o mistici. E' semplicemente il mondo visto senza il linguaggio, che è ciò che permette l'istituzione del concetto.

Che il razionale, nel senso di computo, non spieghi tutto, la considero una conquista concettuale che personalmente ritengo un capitolo chiuso. Che il razionale come concetto non spieghi tutto secondo me è il vero esito della filosofia del novecento, cioè sostanzialmente il tema del nichilismo.

Se lo sviluppo del topic lo permetterà non mi dispiacerebbe rincarare la dose con qualche argomentazione in più, tirando in ballo ipnosi, telecinesi (che sto imparando a praticare) e altre belle cosette.



Per quanto riguarda i filosofi sto scoprendo, con enorme ritardo, che ne hanno parlato praticamente tutti a parte i soliti empiristi. Fuori dalla filosofia personalmente ritengo che il tema del linguaggio da un punto di vista ontogenetico possa fare comprendere cosa significa averlo e cosa significa non averlo, e quindi mi riferisco sempre a "razionalità" come "lettura articolata in concetti del mondo".


si può (e si dovrebbe) essere scienziati e sciamani nella stessa vita, senza cadere in alcuna contraddizione.

La logica secondo te non è un calcolo?
I calcoli hanno una logica interna altrimenti che calcoli sarebbero? E tutto questo lo chiamiamo anche "razionalità".

Non credo che la scienza faccia differenza tra calcolo, logica e razionalità.
Potrei sbagliare.

Diverso è il concetto di meccanismo, che richiama più da vicino il principio di causa ed effetto. Per esempio quando ad un calcolo consegue necessariamente un altro calcolo, dirò che si è creato un meccanismo.
Ma i concetti (meccanismo e calcolo) sono molto stretti fra loro. Per esempio potrei dire (forzando un po' la mano) che il dna è un calcolo, logico e razionale. Ciò susciterebbe ilarità visto che nessuno ha mai "programmato" un dna (ed è quello di cui stiamo discutendo), per cui sembrerà strano affermare che il dna sia il frutto di una razionalità, anche perché razionalità richiama "volontà" e libertà. Ma la scienza non riconosce ne la volontà ne la libertà. Quindi quando si parla di razionalità si deve parlare di calcoli e di meccanismi.

La filosofia invece dovrebbe trovare i modi per uscire da questo meccanismo e presentare il conto alla scienza, sempre che ne abbia la forza. Dovrebbe infatti disconoscere un po' anche se stessa.

Fino ad un certo punto la discussione è andata avanti perché pur nell’impossibilità di dare una definizione di irrazionale e quindi di ragione che sia accettata unanimemente si era capito quale fosse il senso del discorso proposto da …..

Poi le cose si sono complicate perché ognuno vuole affermare la sua idea di ragione.

Se ragione procede dal latino ratio come tutti sanno, con questo termine si tradusse la parola logos e con questo i significati che trascinava con sé dalla cultura greca.
Se si vuole essere aderenti a questo la parola ragione non si può immiserire a semplice calcolo, per i calcoli infatti è sufficiente un elaboratore che è una semplice macchina... si fa per dire.
La ragione umana è, secondo me, molto di più di un calcolatore e per rendere questa differenza logos da cui era partita ratio, cioè discorso estende ragione oltre quel limite ridicolo.
Non per niente le scienze si qualificano come “discorso intorno a..” col suffisso logos.
Il discorso poi deve essere coerente e perché lo sia deve rispettare la logica che è cosa molto diversa dalla ragione... tanto per non fare pasticci come quando si identificano ragione e logica.

Calcolo poi, secondo la scienza ufficiale , è un insieme di procedimenti costruttivi per la soluzione di determinati problemi. Quindi, lo dico per il-dubbio, ragione e logica e calcolo sono uguali solo di notte quando tutte le vacche si vedono nere.

La logica più ovvia fa capo al principio di non contraddizione, ma la logica cosiddetta aristotelica non è l’unica logica cioè l’unico modo per organizzare un discorso. C’è anche la logica fuzzy, la logica booleana, logica descrittiva e altre.
Bisognerebbe tener presente anche la teoria dei giochi linguistici di Wittgenstein all’interno dei quali ogni termine assume sensi diversi.

Ogni scienza ha una sua ben definita logica, vale a dire, delle regole operative in diversi contesti... beninteso che le molte logiche non invalidano e non sopprimono il criterio di non contraddizione.

Il discorso, cioè la ragione ragionante, non sono comprimili dentro un sistema chiuso, la ragione è sempre di più, come il linguaggio del resto ...e non si lascia soffocare in definizioni chiuse.

Ora se vogliamo vedere l’argomento del topic da questo punto di vista, senza togliere nulla alla ragione che è discorsiva e come tale risente sempre della cultura in cui si applica (ed in questo senso può anche condurre al vicolo cieco del nichilismo come ha affermato Severino) , sia Odos che kraMer fanno riferimento, se non ho capito male, ad una esperienza "conoscitiva" del tutto particolare, che può anche essere chiamata esperienza illuminante o pre-razionale vale a dire pre-discorsiva, nel senso che prescinde dal discorso, dalle espressioni verbali, dalle proposizioni per mezzo delle quali solo si esprime il pensiero quando lo vogliamo comunicare ed anche quando questa comunicazione la organizziamo mentalmente e prescinde anche di conseguenza dalla cultura nella quale l'individuo vive.

Dal punto di vista fenomenologico queste esperienze sono testimoniate in ogni tempo e in ogni luogo anche se il raccontarle, esprimerle verbalmente è sempre molto riduttivo ed assai poco efficace

Non credo di aver detto che sono "uguali". Ho solo detto che quando deve studiare il funzionamento del cervello, la scienza non trova differenza tra i termini. Infatti se la scienza studia la razionalità umana si rifà al calcolo, ad un algoritmo, alla computazione. Quindi per la scienza la razionalità umana è un computo, un calcolo. Non c'è nulla di misterioso in questo, ne parlano centinaia di illustri, e meno illustri, uomini di scienza. Non credo di aver detto un'eresia. Forse le vacche sono veramente tutte nere? .

Per quanto riguarda la logica, il discorso è lo stesso. La razionalità umana ha costruito nei secoli il concetto di "logica". La logica dovrebbe garantirci quanto meno la comprensione del ragionamento umano. Il ragionamento umano è razionale e il razionale si riduce, sempre per la scienza, al calcolo.
Come due più due fa 4, e 4 più 4 fa 8.
Tutto fila liscio come è vero che le vacche non hanno alcun colore, mentre qualcuno si costringe ad auto-convincersi, ancora, di vedere vacche sempre di colore diverso

Di più? Di più di cosa?

Credo proprio di sì, solo le arti magiche non fanno differenza fra calcolo, logica e razionalità



Ad un calcolo non consegue mai necessariamente un altro calcolo, ogni calcolo è compiuto in se stesso.
A 2+2 =4, per usare il tuo esempio, non consegue niente e tanto meno “necessariamente".
Forse volevi dire che un calcolo può essere eseguito da una macchina, dalla "pascaline" fino agli attuali calcolatori.




Non c’è bisogno di autosuggestione per convincersi che non c’è una vacca uguale ad un'altra, basta una vista normale.
Escluse forse le vacche clonate...




Sì le vacche sono tutte nere se indichi le neuroscienze con il generico “scienza”.

Le neuroscienze non si interessano di termini.
E’ la terminologia “ che studia sistematicamente la etichettatura o la designazione di concetti specifici per uno o più campi tematici o domini dell'attività umana, attraverso la ricerca e l'analisi di termini riferiti a un contesto, con l'obiettivo di documentarne e promuoverne l'uso corretto”

Le varie scienze possono utilizzare la matematica, ciascuna a suo modo ( la terminologia, per esempio, si può servire di metodi statistici), ma le scienze non sono riducibili alla matematica.
Vi sono scienze che con evidenza non possono essere ridotte ad espressioni matematiche soprattutto nel campo della biologia, della psicologia e delle scienze umane in generale, basta ricordare la teoria dell’evoluzione biologica.
E per la fisica bisognerebbe aprire un 3d, comunque neanche la fisica si può ridurre all matematica.



Il ragionamento umano è razionale è una tautologia inutile.
Il ragionamento è un discorso, e non si può ridurre ad un calcolo.
Frege che era giunto al rifiuto del linguaggio comune tentò di costruire un linguaggio le cui regole d’inferenza fossero stabilte in modo preciso ed esplicito. L’ontologia logica si dimostrò contradditoria nonostante il suo genio ed era un programma di logicizzazione dell’aritmetica!



Ho già risposto a questo. Se lo vuoi sapere rileggiti il post precedente.

(Un consiglio: non intraprendere l'attività di allevamento bovino )

Bha... sono anni che discuto di questo con la scienza e tutti gli scienziati o uomini di scienza (non è detto che debbano essere teorici o topi da laboratorio) mi rispondono alla stessa maniera. "Si, la razionalità è una forma di calcolo" o per lo meno è ragionevole pensare che lo sia.

Tu invece a nome di chi parli?

Leggi qua: https://www.riflessioni.it/forum/rifl...-software.html

Ho aperto una discussione su un articolo di Luciano Peccarisi (che gentilmente scrive articoli su e per questo forum).

Rileggiti la sua risposta per intero.
Qui ti scrivo soltanto le prime due righe:

Problema:gli stati mentali sono dei calcoli? La comprensione, l’intuizione, l’emozione, i qualia, l’innamoramento, il concetto di lealtà, di democrazia (i concetti geometrici o matematici) sono tutti dei calcoli? Sembra inverosimile. Io credo, in un certo senso, di sì.



E' vero che il "calcolo" potrebbe sembrare "freddo", "rigido", "fissato" ma anche se lo immaginassi "allargato", "diverso", "onnipotente"... sempre un calcolo rimane. O no?
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Io sono contento che tu (Giorgiosan) la pensi come me (ti sembra strano? ) ma io non ho fatto altro che riportare le tesi della scienza.
Tu invece mi è sembrato che volessi far intendere un'altra cosa. Secondo te per la scienza la razionalità non è un calcolo. Ma di quale scienziato o teoria scientifica stai parlando?

Penso con la mia testa e parlo a nome mio ed esprimo la mia filosofia. .

Mi fa piacere che frequenti tutti gli scienziati. E sono contento di sentire che tutti gli scienziati finalmente sono unanimi...era ora santa pace!


A parte che lui stesso ammette che è "inverosimile", a parte che sfuma dicendo "in certo senso" a parte che afferma "io credo" e quindi esprime una fede pensare che la comprensione, l'intuizione, i qualia, l'innamoramento, il concetto di lealtà, di democrazia (i concetti geometrici o matematici) sono tutti dei calcoli significa ritenere che tutto questo possa essere prodotto anche da una macchina.

Affermo con assoluta certezza (e non dico credo) che la vita, il cervello, la mente umana, l'amore, la democrazia ecc. ecc. non possono venire prodotti da una macchina e che fra la vita e la macchiana ci sia uno iato incolmabile per complessità, per funzioni, per intelligenza, per creatività, ecc. ecc.

E questo è un mio assioma di partenza opposto all'assioma di partenza del signor Luciano Peccarisi...se tu hai esposto fedelmente il suo pensiero, che poi andrò a leggere forse...perchè la sua tesi non mi affascina.

Sì, se calcolo esonda dal suo alveo semantico e lo usi al posto di ragione ma una tale sostituzione è mistificatoria ed crea un autentico pasticcio


Niente affatto, mi sembrerebbe strano casomai che tu non la pensassi neppure una volta come me...................

E' un bene, così possiamo tentare di comprendere il vero problema che pone KraMer e Odos (in senso lato, nel senso che possiamo solamente intuire il problema) e ritornare alla discussione.

Ma prima...

Tu dici:

Dicendo così fai sembrare che la differenza fra un macchina e la mente umana sia incolmabile solo perché la mente è estremamente più complessa di una macchina. Cioè che la mente umana faccia solo calcoli più complessi, o come direbbe il signor Peccarisi, più sofisticati e raffinati.
Ma così non abbiamo risolto nulla.
Infondo stai dando ragione alla scienza, cioè che la mente umana è un calcolo, solo piu complesso e magari con maggiori funzioni. Niente che non si possa risolvere con il tempo, con le conoscenze attuali e la strada percorsa fino ad ora.

Dovresti essere quindi più preciso. Poi mi sembra normale che io dica: se crediamo che la mente umana non è un frutto di calcoli, perché stiamo ipotizzando un pre-razionale? Quale sarebbe la differenza fra razionale e pre-razionale?

Io infatti non ho mai sostenuto che la scienza sbaglia nettamente. Per me la razionalità è frutto davvero di calcoli. Il problema è che la razionalità umana non può funzionare sostenuta solo da calcoli. Ecco che il pre-razionale è giustificato. Non è un pre nel senso che arriva prima del...
Secondo me è qualcos'altro ed è a fondamento della razionalità. Ricordi quando mi attaccasti sul il principio di identità? Quel principio, secondo me, non potrebbe mai nascere da una mente che "calcola". Io lo ritengo infatti a fondamento di tutto il resto. Il resto, compreso il principio di non contraddizione, può essere benissimo un calcolo.

p.s.
Mi è piaciuta l'espressione di KraMer, quando parlava di "flusso dell'essere".
L'essere è sempre se stesso, come Io sono io, sempre ed in ogni caso, anche nel flusso di me stesso.

scusate, sono stato in vacanza 2 settimane e non ho potuto rispondere..


ho notato che siamo praticamente in linea su tutto su questo argomento.
preciso solo una cosa: per me il prerazionale non è un mezzo attraverso cui si ricerca la risposta, ma è la risposta.
o meglio, è la prova che non c'è nessuna domanda da fare e che tutto si esaurisce in esso.


non è che se non trovi su google un concetto, non ha senso quello che dico.
del resto il pre-razionale, avrei potuto chiamarlo strada, cane o bacca. nella possibile imprecisione della mia scelta del nome, "pre-razionale" mi sembrava comunque il più accettabile.
provo a precisarlo ulteriormente, così magari scopri che l'incertezza non sta in me che lo esprimo, ma in te che che ricevi l'espressione.
ma non è una colpa: proprio perchè è pre-razionale è anche difficile da comunicare e concepire. è un'esperienza che magari non hai nemmeno mai fatto e quindi ti riesce difficile comprendere. comunque se non l'hai mai fatta non è certo perchè sei meno intelligente, solo forse le tue esperienze non ti hanno mai portato ad averne bisogno.
per me il pre-razionale è una sensazione che unifica interiore ed esteriore. è una situazione in cui ti rendi conto dell'unione di tutto in uno scorrere continuo.
fanno senso anche a me che faccio filosofia queste parole rasenti il mistico e il poetico, ma è l'unico modo vagamente preciso che ho per esprimere ciò che dico.
ho usato anche altri termini per esprimere quello che volevo dire in altri post. ora, non sto a riprendere tutto, spero comunque di essere stato più chiaro.

ho scritto qua per cercare qualcuno che mi potesse aiutare nell'approfondire questo concetto, per trovare qualcuno che ne avesse già un'idea, magari con sfumature diverse per poter arricchire la mia.


esatto, mi riferisco a qualcosa di simile.
e credo che stare a discutere ore su cosa sia la logica sia davvero abbastanza inutile per parlare di prerazionale.
per me il prerazionale è la verità, la logica un mezzo per risolvere i problemi nel mondo della vita.
questa logica tenta persino di risolvere IL problema, ma, appunto, non vi riesce (ovviamente a mio parere) proprio perchè la verità non è logicamente spiegabile, ma si risolve nel mondo pre-logico.
in ogni caso definire ciò che la razionalità è, non vedo a cosa possa servire per comprendere questa sensazione nitida che uno o ha o non ha dentro di sè. se la hai comprendi ciò che voglio dire; se non la hai puoi cercare di immaginare. cercare come altri invece di trincerarsi e dire che la verità è solo la verità di proposizioni, dal mio punto di vista, che VIVO il prerazionale, mi fa sorridere. ma non per arroganza mia, ma per via dell'arroganze sua che pretende che sia impossibile che io senta ciò che so di sentire (arroganza intellettuale si intende).


chi ha scritto sopra di wittgenstein mi può citare qualche opera?
anche chi mi ha detto della filosofia fisica degli ultimi 25 anni! magari qualche articolo.. grazie! purtroppo non sono proprio del campo..

Le società pre -razionali sono esistite nell’antichità e tutt’ora esistono residui sul nostro pianeta.
Il tentativo di costruire un’armonia fra me e il mondo è una partenza conoscitiva non è la verità come punto di arrivo.
Il problema è la problematicità del sopravvivere prima ancora dell’esistere ontologicamente.
L’animale ha problemi: procacciarsi il cibo, avere una tana e proteggersi dai nemici naturali.
Qualunque essere vivente ha quindi problemi di necessità. Pensare che l’armonizzazione fra me e la natura sia verità è invece non capire che noi lottiamo contro la natura che ci uccide.
L’uomo razionale del nostro tempo è nella fase parecchio successiva, mantenere la natura che gli dà risorse per sopravvivere, dopo che lo ha vinta proprio grazie alla logica scientifica che gli ha permesso di “scrutarla”, quantificarla, definirla, descriverla: non ha vinto la finitezza della morte, ma ha spinto il problema più in là ( viviamo mediamente più a lungo delle società pre-razionali)
Quello che ha compiuto storicamente l’uomo occidentale è il tentativo di uscire dai problemi di sopravvivenza animale per porsi poi altri tipi di problemi. Ha spostato il mondo della “paura” su altre tematiche, nella ricerca di senso e significato sul terreno della razionalità.
Certo che non esiste solo la conoscenza deduttiva, c’è quella anche intuitiva, e probabilmente altre più empatiche (fra ragione e sentimento).
La scienza “accademica” spiega il mondo attraverso un suo linguaggio costruito su un metodo, è efficace, ma non è la verità , o comunque non è la sola.
L’evoluzione storica del passaggio dall’uomo pre-razionale a quello razionale, sembrerebbe necessario. O si rimane nel mondo pre-razionale ( le definirei primitive, ma non in senso spregiativo) oppure si passa alla razionalità: non conosco tipologie di società che abbiano fatto altri tipi di scelte.
Infine non è con l’ottundimento o l’obnulazione della ragione che si possano trovare soluzioni alla razionalità che non trova la verità. Forse c’è da compiere passi ulteriori, ma in avanti, cercando di capire anche gli errori che hanno portato all”alienazione” umana: il mondo della razionalità cosa ci ha dato e cosa ci ha tolto.