Apro questo topic per dibattere sul tema da me proposto qui:
https://www.riflessioni.it/forum/filo...-divino-4.html

La tesi mia era questa:
discutere secondo la logica umana una proprietà che si è data ad un essere divino è incoerente con la definizione di divino, quindi, per definizione, non umano. Non posso cioè valutare le presunte proprietà dell'essere divino usando il metro umano di valutazione poichè a quel punto starei valutando una possibile umanizzazione dell'essere divino e non le proprietà del divino.

Epicurus dibatteva così:
Cosa significa che un attributo è incoerente? Significa che non esiste oggetto alcuno al quale è possibile predicare tale proprietà. Questa impossibilità NON è fattuale, bensì logica, ossia grammaticale.

La mia risposta (che do qui, per non inquinare quell'argomento) è:
La grammatica è per esempio: il lo la i gli le, in, con, su, per, tra, fra. Sono paroline che prima invento e poi uso, tentando un modo univoco di utilizzo. Si sa, però, che non sempre è possibile trovare un modo univoco di utilizzo, la lingua cambia e la grammatica anche, come gli uomini (esistono infatti diverse grammatiche). Quindi la definizione data di incoerenza già di per se è condizionata dal tempo e dall'esperienza... quindi l'impossibilità diventa fattuale. Se invece Epicurus intende dire che l'uso della grammatica non dipende dall'esperienza dovrà informarci sulla storia dell'articoli il.

Chiaramente il mio è un richiamo al filosofo che usa la logica umana per spiegare una proprietà divina.
E' l'eterno dilemma, la riconciliazione tra la logica e la religione. Ma a me non interessa il dilemma in sè, a me interessava, in quell'argomento, ribadire che non è corretto dire, come epicurus afferma, che alcun oggetto può possedere certe proprietà; se la valutazione da cui si parte è umanizzata, secondo cioè l'esperienza e l'intelligenza umana, si sta valutando la possibilità che dio sia un uomo e non che sia dio. Quindi sarebbe piu corretto dire che: secondo una logica umana alcun ente umano può avere certe proprietà, non si può escludere però che le abbia un ente divino, che invece per definizione è appunto non umano.

Concludo con questa affermazione di epicurus:

Come già detto, si può fuggire da queste conclusioni solo rendendo il divino radicalmente incomunicabile e indescrivibile, ma così facendo si perderebbe la possibilità di descrivere ciò come onnisciente.

Davvero non comprendo. E' chiaro che non puoi descrivere un ente che non è umano, ma non comprendo ancora maggiormente perchè tale ente non può essere onnisciente.

Posso passare la considerazione (ma non so se è questa la considerazione fatta) che trasferire ad un ente divino un concetto umano, per esempio di onniscienza, che potrebbe non appartenergli, sarebbe anch'esso un errore. Quello lo concedo. Cioè anche il mio significato di dio potrebbe essere distorto da un concetto umano, per cui anche le proprietà, e i loro significati, possono essere distorti. Ma se io attribuisco ad un ente divino una proprietà non posso giudicarla poi con la mia esperienza umana, questo si che è incoerente.
Il problema è che nelle religioni rivelate le proprietà, non tutte forse, non sarebbero di provenienza umana ma appunto divina. Quindi se dio stesso avesse coniato una definizione per se stesso tu non puoi giudicarla con il metro della tua ragione.

Ma se io attribuisco ad un ente divino una proprietà non posso giudicarla poi con la mia esperienza umana, questo si che è incoerente.

: ) e perchè? secondo che canoni sarebbe incoerente?

secondo la stessa logica (meta regole qui) umana!

quindi se prendiamo fino in fondo per buone certe considerazioni che poni ( e xkè nn dovremmo farlo, si parla di metafisica daltronde!) arriviamo diretti diretti alle solite questioni di gusti o peggio incomunicabili a priori!
Quindi arriviamo a dire che il nostro stesso concetto di Dio nn è di per sè importante xkè se anche un Dio esistesse egli sarebbe totalmente avulso da ogni possibile sua descrizione in termini di pensiero e peggio che peggio di linguaggio umano. cioè sarebbe appto una cosa inconoscibile e tutto finisce qui, da dove è iniziato.

Scusami Dubbio, ma mi pare che tu non abbia compreso a pieno la mia obiezione che ti sto muovendo.

I concetti e le parole sono tutte e irrimediabilmente umane, non ci vedo nulla di scandaloso o riduttivo in questo, anzi. Detto questo, noi abbiamo a disposizione della parole perché ci servono per determinati scopi. Torniamo all'esempio di "scapolo": noi abbiamo queste parole proprio per distinguere l'uomo che non è sposato da quello invece che è sposato. Se qualcuno inizia a dire che possono anche esserci scapoli che sono sposati, perché sta cambiando il significato di "scapolo", comunque rimarrebbe l'esigenza di avere una parola per riferirsi a quelli che un tempo venivano chiamati "scapoli", quindi potrei introdurre la nuova parola "smarito" per riferirmi agli uomini non sposati. Ma così abbiamo cambiato solo la parola: se io dico "Dio non può essere uno scapolo sposato" sarebbe ozioso da parte tua dirmi che lui potrebbe cambiare radicalmente il significato delle parole in modo tale da riuscire ad essere sia scapolo che spostato.


Ecco, mi hai concesso esattamente quello che volevo. Se si dice che A è onnisciente (e tale termine segue le regole del nostro linguaggio, ovviamente) allora si giunge ad una incoerenza, quindi A non può essere onnisciente; eventualmente si può affermare che A non è descrivibile, ma allora non si potrà descrivere neppure come ente che è onnisciente.


Se Dio avesse usato il suo linguaggio per definirsi, allora di certo non capirei nulla di quello che dicesse, come non capirei un aborigeno... Ma qui stiamo cambiando discorso.

è incoerente perchè sto parlando di un ente non umano, ecco perchè!!!
E' come se parlassi di un universo diverso da questo e dicessi che quel universo siccome è incompatibile con questo è incoerente... cosa è incoerente? Io sto formulando un universo con altre proprietà quindi è coerente con le sue proprietà non con le mie.



perchè finirebbe tutto? Hai saltato questo punto: se dio stesso avesse coniato una definizione per se stesso tu non puoi giudicarla con il metro della tua ragione.

L'idea che hai d'importanza è soggettiva. Per te non è importante, per un credente lo è, e questo devi tenerlo in considerazione. anche perchè
su questa base, e solo su questa, io posso supporre che esista un universo totalmente diverso da questo, anche se oggi io non posso, con l'esperienza che ho, immaginarmelo diverso da questo. Proprio la capacità che ho di immaginare qualcosa che l'esperienza mi dice che non può esistere mi da la possibilità di ricercare l'impossibile in modo alternativo alla stessa logica umana, lavoro che mi permette di crescere e progredire. Come credi sia progredita la scienza?

Certo, io posso formulare un concetto (un significato) distorto e attribuirlo ad un ente, ma ciò non significa che non esista un significato vero diverso da quello che ho attribuito in precedenza.
Cercherò di essere piu chiaro giù...



non credo che si stia cambiando discorso, anzi stai andando nella parte giusta...non vorrai mica conoscere il vero significato di questo argomento che ho proposto solo dal titolo .
Con la battuta precedente ti ho già in parte risposto, io posso attribuirmi una proprietà (un significato) ma perchè tu possa comprendere a pieno questo significato che io ho, non puoi solo attingere al tuo ristretto sapere, devi essere disposto ad allargare il tuo. Quindi io ti vengo incontro e scrivo un titolo il piu significativo possibile, ma per conoscere quello che ho da dire non puoi fermarti a considerare la tua sola logica o la tua sola conoscenza.
E' chiaro che se non sei disposto a fare questo passo (è chiaro che vale anche al contrario) il linguaggio non sarà mai compreso.

Ripartiamo da questa mia osservazione in risposta ad un tuo intervento:


Come ti ho detto, siamo in perfetta sintonia, diciamo la stessa cosa: "eventualmente si può affermare che A non è descrivibile, ma allora non si potrà descrivere neppure come ente che è onnisciente".

Partiamo da lontano:
Onnisciente è un significato, ora io non sto valutando (attento perchè questo è importante: su questo punto ti rimando all'argomento da te trattato con riferimento al Il Mentitore Divino, non rientra nel mio interesse e quindi non lo discuto ) se tale significato è descrivibile con la logica umana.
Se ipotizzo che tale termine sia descrivibile, potrei appiccicarlo all'ente pensato (dio, ma anche altro ente come per esempio: "universo"). Facciamo finta che tale termine non sia descrivibile con la logica umana, dirò che tale proprietà non è descrivibile con la logica umana. Questo non significa che non possa esistere una logica dove tale significato sia descritto.
Cosa può voler dire "descrizione"?
Non so quale significato tu dai a questo termine, ma a me ricorda un pò la computazione.
Io posso descrivere un paesaggio, il movimento di un treno sulle rotaie, l'atterraggio di un aereo, gli oggetti su una scrivania ecc.
Posso descrivere la sensazione del rosso? Un non vedente dalla nascita potrà mai comprendere cos'è il rosso ascoltando una tua descrizione? Questo se lo chiedono da anni i filosofi, ad oggi senza alcuna risposta. Quindi è possibile che la descrizione di un concetto non possa, in prima istanza, essere in alcun modo computabile, e se non è computabile, alcun oggetto è descrivibile se no dopo l'esperienza. Vogliamo valutare cosa sia l'esperienza?
L'esperienza è quella facolta che un essere ha di entrare in contatto con il mondo. Come entra in contatto? Gli esseri viventi in generale hanno delle porte: i sensi. L'uomo ha anche l'intelligenza e la coscienza. Vogliamo comprendere cosa sia l'intelligenza e la coscienza? L'intelligenza è quella facolta che ci permette di computare un compito, la coscienza invece non è, al momento, computabile.
A questo punto io prima di decidere il significato di un termine devo farne esperienza, quindi devo entrare in contatto con quel mondo; con lì'intelligenza trovo un nesso computazionabile, con la coscienza trovo l'essenza non computazionabile.
Quindi lo stesso concetto descritto con l'intelligenza, come è l'esperienza del rosso, è computazionabile solo dopo l'esperienza non computazionata dalla coscienza. Se io sto descrivendo, quindi, il mare non sto in alcun modo descrivendo tutto il mare ma solo quello che fa parte della tua esperienza. Quindi anche la descrizione che tu mi puoi fornire del mare non è il mare. Qualsiasi sia la tua descrizione logica di un concetto è priva di fondamento strutturale. Manca l'essenza, senza la quale stai tentando una descrizione senza riuscirci.
Questo è ciò che succede se io descrivo un ente con delle proprietà umane. Lo sto descrivendo senza presentare la sua essenza.
E' inutile che tu mi dica che il rosso ha una certa frequenza, ecc, ecc, il rosso è una sensazione non descrivibile, come il mare, la luna e il cielo. Usiamo impropriamente, sempre, descrizioni fallaci. Nonostante ciò utilizziamo l'esperienza per trarne delle descrizione che pur essendo fallaci sono piu o meno quelle cose lì. Che senso ha fare una diatriba logica partendo dai significati intrisici delle parole, se poi tutte non hanno significato senza l'esperienza?
Quindi io posso anche dire che dio ha certe proprietà, anche se l'esperienza di dio sarà un'altra cosa, mi aiuto con una descrizione fallace e possibilmente computabile.
Quando però non è computabile (non è possibile descrivere esattamente quella cosa lì) sembra che perda della sua logica.
E se invece fosse proprio quello l'indizio di verità, visto che senza la coscienza, l'unica ad oggi non computabile, non è possibile osservare alcun oggetto con la mente (come è l'esperienza del rosso, che insegna)?

chiaramente mi fermo qui, ma potrei continuare. Tutte le discussioni su questo forum partono da qui, dal significato che si danno ai concetti. Sono tante proprietà che un oggetto ha che dovrebbero corrispondere alla logica umana, ma la sola logica, come ho detto, non può descrivere alcun oggetto senza quel particolare modo di vedere il mondo che invece sembra, ad oggi, senza logica.
Ecco perchè partire dalla logica è errato, neanche la scienza ci casca e pretende l'esperienza.

ne ripropongo un altro da il mentitore divino:
l'enunciato è: (1) A crede che (1) si falsa

la mia riformulazione è stata:

(1) A afferma che (1) sia falsa.

tu rispondi che:
Se voglio arrivare a conclusioni inerenti l'onniscienza, dovrò in qualche modo partire da qualche concetto epistemico, come la credenza, che me ne faccio del concetto di A che afferma qualcosa?

La mia risposta è che l'onniscienza non è un concetto epistemico. Questa è la tua partenza, la mia è di un ente che non "crede" afferma. Non ha credenze. La tua conclusione non può essere,quindi, considerata universale ma solo all'interno di una rosa di assiomi, credenze e descrizioni parziali.
Chiaramente ho anche affermato che la mia credenza sull'onniscienza non può essere considerata universale poichè il concetto che esprimo in ogni caso è sempre parziale. Quindi l'ente a cui sto facendo riferimento, che non è un ente parziale per definizione, non potrà avere quel concetto parziale. Su questo siamo stati d'accordo, ma sempre, e in ogni caso, gli oggetti sono da noi descritti in modo parziale, quindi non mi crolla nulla se anche di dio userò concetti parziali per descrivere le sue proprietà.

Tu dici:
se io dico "Dio non può essere uno scapolo sposato" sarebbe ozioso da parte tua dirmi che lui potrebbe cambiare radicalmente il significato delle parole in modo tale da riuscire ad essere sia scapolo che spostato.


Non è che sia ozioso, bisogna partire dalla considerazione che tali proprietà vengono attribuiti alle cose tramite l'esperienza. Per la mia esperienza le due proprietà sono in contraddizione, ma potrebbero essere, in una realtà diversa dalla mia, un punto di esperienza per tale ente. Quindi non è ozioso non rifiutare a priori le proprietà che quel ente si riconosce a se stesso.
Poi tra l'altro io, nel tuo argomento sul mentitore divino, avevo solo cambiato il verbo "credere" con il verbo "affermare". L'uomo crede, dio potrebbe soltanto affermare, ma hai detto che così cambiava tutto.

Non vedo perchè dovrebbe esistere oziosità nell'attribuire un verbo adatto per ciascun ente. Io potrei dire che l'oggetto in questione "vive" un'esperienza sensoriale; se tu non vivi l'esperienza sensoriale non puoi dire che quell'ente non faccia invece l'esperienza sensoriale.
Non è che dio si cambia radicalmente il significato, ma il significato cambia naturalmente perchè giustamente vive un'esperienza diversa.
Tu invece sostieni, e chi per te, che se io non posso descrivere logicamente una proprietà nessun ente ha quella proprietà. E chi lo dice? Sarebbe la stessa situazione che poteva capitare ad un non vedente dalla nascita rifiutarsi di credere all'affermazione che esiste, ed è possibile, una esperienza sensoriale del colore. In effetti oggi l'esperienza sensoriale cosciente non ha alcun sostegno e spiegazione fisica e logica, quindi tutti i non vedenti avrebbero diritto di non credere all'esperienza sensoriale. Dovrebbero credere perchè glielo dici tu? E su che base glielo spieghi? Come lo descrivi? Con quale logica? Eppure la proprietà dell'uomo di avere una esperienza sensoriale cosciente del colore esiste anche se non è descrivibile.
Questa spero sia la dimostrazione (che io suppongo sempre parziale) che la mia tesi avesse un senso, anche se non ho la necessità di attribuire alla mia dimostrazione una validità universale.

Epicurus dice Se voglio arrivare a conclusioni inerenti l'onniscienza, dovrò in qualche modo partire da qualche concetto epistemico, come la credenza, che me ne faccio del concetto di A che afferma qualcosa?

Se vuoi arrivare alle conclusioni alle quali intendi pervenire deve impostare il ragionamento in modo da arrivarci.

Credenza da credere, o no?

Chi sa tutto lo sa, non lo crede. Chi non sa, crede.

La definizione che ho trovato su internet su "proprietà":

In diritto, la proprietà (in latino proprietas da proprius) è un diritto reale che ha per contenuto la facoltà di godere e di disporre delle cose in modo pieno ed esclusivo, entro i limiti e con l'osservanza degli obblighi previsti dall'ordinamento giuridico ( del codice civile italiano).

il concetto indica "possesso", il verbo è: possedere


In matematica, il concetto di proprietà corrisponde all'idea intuitiva di una caratteristica che un oggetto può avere o non avere.


Il verbo qui è "avere" che però è un sinonimo di "possedere".

I due verbi però sono usati,a mio avviso, scorrettamente, perché indicano due situazioni diverse: nella prima ciò che si possiede è estranea all'oggetto stesso (possiedo un terreno... io e il terreno però siamo due cose diverse), nella seconda il termine si riferisce alla cosa stessa: io possiedo la proprietà di muovermi, tale proprietà è mia, non di un altro oggetto.
Solitamente, in italiano, il verbo usato è il verbo "essere" e non avere.
Si dice: io sono in movimento.

Ovvero la proprietà di un oggetto è la cosa stessa.

Avere ed essere quindi, nonostante non siano sinonimi, sostengono,in alcuni casi, il medesimo significato.
Il primo viene usato spesso dall'esterno per attribuire all'oggetto una proprietà, nel secondo caso quando l'oggetto sa di essere quella proprietà. Si dice: io ho la vista non certo per dire che la vista sia fuori di me, mentre se io dico: vedo, sto indicano me stesso nell'intendo di vedere.

Il significato di proprietà scorrettamente a questo punto, assume due significati distanti: l'oggetto ha quella proprietà - l'oggetto è la proprietà.

La mia riflessione verte su questo pasticcio: se io indico una proprietà dell'oggetto sto cercando la proprietà che esso possiede (quindi ha); se un oggetto dice di essere una proprietà, tale proprietà non è staccata dall'oggetto ma diventa l'oggetto stesso nel suo essere quella proprietà.

La scienza studia però, non a caso, la proprietà che ha l'oggetto in modo che la proprietà possa essere misurata, come se fosse qualcosa di esterno all'essenza dell'oggetto.

Quindi la scienza osserva la proprietà misurando il valore che ha nel momento della misurazione.
In meccanica quantistica l'oggetto non misurato, anche se supponessimo che intrinsecamente abbia una proprietà, non ha alcun valore noto ma una rosa di valori.
Mi aiuto con un esempio dove io sono l'oggetto della misurazione e tu l'osservatore: se io fossi l'oggetto della misurazione direi a me stesso che ho la proprietà di essere qui e li; indico quindi una qualità del mio essere di essere in due posti diversi, il valore preciso, dove sono per te, è scelto (a caso) nell'atto della tua misurazione.
Se io fossi quindi l'oggetto della misurazione e tu fossi l'osservatore noteremmo entrambi un problema di comprensione: cosa stiamo valutando? Io, valutando me stesso, direi che ho la proprietà di essere qui e lo valuto dal valore oggettivo che anche tu hai fra le tue carte. Tu diresti (dall'esterno) che ho una serie di valori possibili ma non possiedo la proprietà che sto andando a misurare.
Mi spiego: tu non puoi dire che io ho la proprietà di stare in posti diversi (non fa parte nemmeno della misurazione); siccome prima della misurazione io starei in posti diversi ne consegue che tu non puoi dirmi, prima della misura,che io possiedo la proprietà di stare solo in un posto. Io invece possiedo la proprietà di stare qui perchè il valore esiste ed è valutabile ancora prima della tua misurazione.


Con questo discorso (abbastanza intricato, me ne rendo conto) ho voluto "danneggiare" anche il significato di "proprietà". Non esiste un modo unico e supremo, e se vogliamo anche epistemico, per comprendere cosa sia una proprietà e quando toglierla o metterla ad un oggetto o ente, dipende anche in questo caso, da chi osserva.Tra l'altro il significato di essere e avere sembrano perdere le differenze grammaticali solite, pensate per significati diversi e, sotto diverse spoglie, vengono in seguito confuse.