epicurus scrive: " Se si dice che A è onnisciente (e tale termine segue le regole del nostro linguaggio, ovviamente) allora si giunge ad una incoerenza, quindi A non può essere onnisciente; eventualmente si può affermare che A non è descrivibile, ma allora non si potrà descrivere neppure come ente che è onnisciente.
"
esattamente la questione sta qui.
In questo topic vogliamo trascenderla pero' andando oltre, altrimenti ci limiteremmo a scimmiottare l'altro topic piu' tecnico.

E di questo te ne do atto IL_DUBBIO. Ma penso che tutti stiamo solo cercando di farlo con coscienza e quindi teniamo distinti una volta per tutti i discorsi circa la logica applicata a supposizioni "date per buone" (cioè il fatto che l'onniscenza definita come da dimostrazione dell'altro topic sia buona anche per Dio) e i discorsi pindarici.


IL_DUBBIO dici:
"Non è che sia ozioso, bisogna partire dalla considerazione che tali proprietà vengono attribuiti alle cose tramite l'esperienza. Per la mia esperienza le due proprietà sono in contraddizione, ma potrebbero essere, in una realtà diversa dalla mia, un punto di esperienza per tale ente. Quindi non è ozioso non rifiutare a priori le proprietà che quel ente si riconosce a se stesso."

Ma ovvio, qui è il solito discorso limite che ci pone davanti ai confini stessi della ragione dualistica occidentale.
Un po' come accade per alcune realtà inaccessibili ai sensi (pensiamo alla c.d. complementarietà q.tistica) il descrivere con modelli derivati dall'esperienza dei fatti ben determinati ma lontani dal senso comune porta a quei "paradossi" che si accettano poi come dati di fatto a psoteriori fattuali, immaginandolo a livello di pensiero ma MAI capendolo appieno.


ma tutto questo porta solo a dire: una tale specie di Dio, per defininizione, non è DESCRIVIBILE logicamente, quindi se è onniscente lo è in un modo comunque INIMMAGINABILE COMPIUTAMENTE (ma immaginabile in seno a qualche "intuizione" tutta soggettiva in nessun modo inquadrabile in qualche schema (ancorchè ricorsivo) e quindi inutile dal punto di vista opertivo ... bada solo da quel punto di vista, in realtà queste intuizioni sono essenziali x l'uomo, come i soliti "qualia" del "sentire" del nostro io).
Ecco perchè dicevo che tutto finisce lì, perchè si ricade nelle questioni di gusto, non certo perchè uno, ripeto, non debba tenere a cuore le ipotesi meta-fisiche sulla fede, lungi da me : ) !


per questo quoto Giorgiosan che dice: "Epicurus dice Se voglio arrivare a conclusioni inerenti l'onniscienza, dovrò in qualche modo partire da qualche concetto epistemico, come la credenza, che me ne faccio del concetto di A che afferma qualcosa?

Se vuoi arrivare alle conclusioni alle quali intendi pervenire deve impostare il ragionamento in modo da arrivarci.
"

Insomma qui siamo abbastanza "strumentalisti" ma solo per giungere a qualche conclusione limitata (dati cioè dei postulati opinabili anche meta-fisicamente ma pur sempre dei punti d partenza) ma sicuri nel loro ristretto ambito (anzi, sicuri proprio perchè ristretti ad esso!).

Credo sarà abbastanza semplice, questa volta, il concetto: non posso tenere distinto i due discorsi perché tali supposizioni logiche "date per buone", proprio perché Dio non è descrivibile con la logica umana, non sono buone per Dio, quindi la dimostrazione non è buona per Dio.
Tutto il contrario di quello che tu e altri sostenete.

Per questo mi sono avvalso di molti ragionamenti, che non ripropongo, che non hanno riguardato solo Dio ma anche altri enti, i quali non sono descrivibili con la logica umana pur essendo molto vicini alla nostra esperienza quotidiana; spero passi, una volta tanto, un solo e unico concetto, chiaro preciso e conciso

Riformulo la questione da una situazione paradossale.

Un extraterrestre dotato di una eccellente intelligenza ma senza coscienza, atterra sulla terra e comunica, tramite la logica che la sua intelligenza computazionale prevede, noi terrestri.
Chiede cosa intendiamo per "essere bello", "essere forte", essere veloci, essere vivi, essere umani...ecc.
Noi con la santa pazienza tentiamo di descriverle tutte dando risposte logiche e computazionali.
Ammettiamo che tali risposte siano state tutte soddisfacenti (avrei qualche dubbio), e una volta apprese tutte le pratiche degli uomini, incomincia a diventare un uomo vero proprio solo apprendendo da noi le descrizioni logiche di quelle proprietà;

In seguito l'extraterrestre ci domanda cosa vuol dire "essere coscienti".

Chiaramente alla parola "essere" abbiamo attribuito tante proprietà tutte logicamente (ovvero computabili) appartenenti agli uomini. Lo abbiamo fatto partendo dal presupposto che quell'essere è intelligente e sa comprendere il significato di tali termini solo ascoltando la descrizione. Ora domandiamoci: posso far comprendere a quell'essere cosa è la coscienza con una descrizione computata in modo tale che quell'essere non abbia piu dubbi su cosa sia la coscienza? Ovvero la nostra descrizione logica sulla coscienza sarà anche la coscienza stessa per l'extraterrestre?

Se la risposta è no, evidentemente, quelle credenza che noi uomini abbiamo, di essere in possesso della proprietà di essere coscienti, non essendo descrivibili computamente,secondo logica, non possiamo attribuirle all'uomo. Tale proprietà per l'extraterrestre, quindi, sarà assurda. Nessun essere umano avrebbe, o potrebbe avere, questa proprietà che l'uomo unisce alla suo modo di essere. Cioè sarà forse bello, forte, veloce, vivo e umano, ma non sarà, logicamente, cosciente.
Secondo te io dovrei attribuire alla logica più forza che non alla mia stessa esperienza?

Se fosse così, ok, accomodatevi pure e dite tutto il contrario di ciò che fa parte dell'esperienza, e seguite solo la logica.

Stessa cosa se fosse Dio stesso a scendere sulla terra e si attribuisse delle proprietà che secondo la logica non potrebbe avere.

Il mio discorso parte dalla formula: se la logica vale per Dio deve valere anche per me.

a parte che un organismo artificiale alieno che sa porsi domande di quel tipo per comprendere cosa sia una sensazione soggettiva del sè avrebbe dovuto prima "sapere" in qualche misura e calcolare cosa sia l'idea di sè... cosa impossibile dato che essa stessa è una sensazione e non strutturata sintatticamente o come rete meramente semantica dei simboli ma sembra essere qualcosa in piu' o di diverso (cioè non è solo calcolo formale di un computer).

Quindi l'esempio modifichiamolo dicendo che questo alieno capita qui sulla terra e siamo noi a volergli spiegare cosa proviamo e a carcare di ammaestrarlo come fosse un "vero" uomo.

Secondo me inoltre e secondo tutti credo, è un dato abbastanza naturale, l'attività mentale non è computazionale alla Turing certo, ma non è escluso che essa sia comunque computazionale in un qualche senso ... ma qui si aprirebbero torrenti impetuosi di parole...

Inoltre secondo me hai ragione: alla logica non va attribuita piu' forza che non alla coscienza diretta del sè che media le nostre esperienze...
e questo non per motivi di "merito" ma per motivi anche sostanzialmente fattuali e biologici.
Il sentire, le emozioni, l'intuito, la volontà, il senso del rosso, i sentimenti sono tutte esperienze fondamentali dell'aggregato che chiamiamo sè, anzi guidano a priori poi le funzioni piu' "sofisticate" dell'emisfero sinistro che è quello logico.
Ma secondo me sia le une che le altre (funzioni) derivano dal fatto che noi siamo specchi della realtà là fuori, fallibili a volte, ma a quanto pare comunque molto potenti e profondi come "specchi".

Le questioni che sollevi ora IL_Dubbio sono di un fascino e di un'importanza capitali... forse sarebbe bello, se vi va aprire un topic ad hoc.


Tornando al discorso Dio- proprietà inimmaginabili che dire? certo che Egli se esistesse potrebbe avere qualsiasi proprietà che preferisce, anche contro la logica umana (che deriva secondo me dall'astrazione dell'esperienza e da alcuni moduli innati di "sentire" le percezioni ma sopratutto dalla natura a rete di questi "moduli")!
Ma RIBADISCO in questo caso parliamo solo di ipotesi a ruota libera e tutto va bene.

ci tenevo a ripetere che la cosa sopra è chiara certo, ma deve essere chiaro anche che se vogliamo parlare di un Dio intelleggibile a cui riferire una proprietà umana questa deve per forza (per essere comprensibile e per significare "cosa" abbiamo noi in testa come idea di onniscienza) essere un'idea non contraddittoria cioè che una volta posta poi si auto-toglie da sè.

diciamolo cosi: l'onniscienza come definita dall'altro topic è un'idea decostruita dalla logica, che non ha senso compiuto perchè viola il principio di non contraddizione. Quindi un Dio onniscente in tale senso, ma non solo un Dio, ma qualunque cosa umana e non, non potrebbe esistere.
Ma se Dio è Dio, allora egli se ne infischia e esiste anche in seno non ad un solo paradosso ma a infiniti paradossi alla faccia nostra. Ok , puo' essere, tutto bene: ma in tal caso noi NON POTREMMO MAI parlare e pensare a lui compiutamente.

ti ho sottolineato compiutamente (anche se non l'hai fatto tu), perchè mi sembra il termine che specifica il concetto da me espresso.

L'esempio dell'extraterrestre era paradossale quindi non farci caso agli aspetti strani, ma anche lui, venuto da lontano e con un bagaglio di conoscenze soltanto logiche, avrebbe difficoltà a comprendere gli aspetti dell'essere umano.
Questo non significa che di noi non abbia una definizione che ci appartiene, anche se appunto, di noi non potrà parlare e pensare compiutamente.

Un giorno forse si riuscirà a trasferire tutto il nostro bagaglio di emozioni sensoriali( concetto del rosso, amore, frustrazioni, sofferenze ecc.) dentro un micro-cip. Questo micro-cip conterrà tutta la definizione di essere umano, compreso quello che hai pensato tu l'altro ieri, la tua gita in campagna e le tue avventure sentimentali. Tutto dentro un dischettino che conterrà esattamente tutta la descrizione logica che l'extraterrestre leggerà tranquillamente a casa sua e, pur non essendo dotato di sensi, daranno a lui la spiegazione "completa" di cosa sia un uomo.
Oggi non siamo a questo livello, non c'è alcuna descrizione di un dolore che non sia il dolore stesso.

Tale modo di presentare la questione sulle proprietà di Dio dovrebbe essere sufficiente per comprendere che non basta la logica, attualmente, per comprendere ogni cosa. Questa era la mia tesi, che forse piu in la potrà essere in parte smontata dal micro-cip sull'uomo.