-all'inizio è un concetto umano.....L'essere è sempre stato e sempre sarà.....non c'è stato mai un passaggio dal non-essere all'Essere.....nella prospettiva dell'eternità concetti come inizio e fine non hanno senso

-Dio ( sta bene anche chiamarlo così se vuoi ) essendo infinito contiene tutte le possibilità.....e quindi ha in sè anche il finito ma non lo ha come limite, come altro-da-sè....sembra assurdo dirlo ma Dio è infinito e finito allo stesso tempo ( come tu finalmente hai mostrato di riconoscere )....ed è un Essere molto contraddittorio visto che deve contenere tutte le possibilità ( tra cui tutte le coppie di opposti ).....ecco un'altra prova a favore dell'immanentismo e a sfavore del trascendentalismo......adesso non mi và di esporre il mio pensiero che tra l'altro è in fase di elaborazione.....ti basti sapere che io penso che il mondo o meglio l'universo è infinito....e allo stesso tempo penso che in Dio non si attui una armonica coincidentia oppositorum......

-dimostrare quello che dici è impossibile perchè se tutti gli uomini morirebbero nessuno potrebbe stare a osservare se realmente l'albero continuerebbe a crescere e a svolgere le sue funzioni biologiche....altrimenti significherebbe che c'è un altro osservatore equindi un altro individuo che percepisce l'albero....quello che dici dunque lo si può solo supporre con ampio margine di dubbio....

Aegritudo
katerpillar.

Chi era Pettazzoni?
katerpillar

Stante la situazione, sopra riportata, non comprendo cosa centri Petazzoni con le traduzioni effettuate dopo anni dalla sua morte (con le nuove scoperte), da Paolo Xella.
Anche perché tu ti potrai documentare direttamente alla fonte se sai tradurre la scrittura cuneiforme.

Se affermi di conoscere gli scritti di questo autore, dovresti sapere che dalla traduzione di quelle tavolette, che si riferiscono alle tradizioni religiose di quel popolo, risalenti a 500 anni prima che Mosè scrisse il pentateuco, dopo la loro decifrazione, si è riscontrato che nella Bibbia sono stati copiati interi versetti da quelle scritture canaanee, e sottolineati dall'autore. In pratica, gli estensori della Bibbia sono stati presi con le mani nel barattolo della marmellata.

Quindi: altro che... bla bla bla...anche perchè se quello è un... bla bla bla... quello della Bibbia è lo stesso ....bla bla bla... con l'aggravante della scopiazzatura, senza averne pagato nemmeno i diritti d'autore.

Tanto per sottolineare, a coloro che non sono al corrente della situazione, che affermare come hai fatto tu che quello scritto da Paolo Xella era già stato riportato da altri autori è falso, come falsi sono i 66 libri che compongono la Bibbia, che sono stati presi e assemblati da tante redazioni, nell'arco di 900 anni. Chiose esplicative, manipolazioni ed invenzioni....non l'ho mica detto io, e il bello che tu non puoi contestarlo, se ti limiti a rimanere nell'ambito filosofico.

Aegritudo
Katerpillar

Credo che in quella testolina o testolona vi sia un po di confusione, poiché io non ho mai affermato o scritto quello che mi attribuisci: vai a rileggere il mio post, che non voleva avere quelle venature polemiche che invece ho intravisto nel tuo.

Un caro saluto.

Caro katerpillar, il mio dire bla bla bla non era dire che sono cazzate, ma solo dire che sono tantissime le cose che si potrebbero scrivere in questo post e non mi pareva il caso. Il mio bla bla bla era un etc. etc. Scriverò così, se preferisci.
Pettazzoni c'entra. Perché il discorso del legame con i cananei l'ha iniziato un pò lui. Non aveva modo di dimostrarlo. Xella ha condotto degli studi egregi. In quel suo ambito specialistico. Il cuneiforme non lo conosco Ma non mi sconvolgo a sapere che pezzi della Bibbia siano ripresi da altri testi. E non solo cananei. Tu credevi che fosse frutto di rivelazione divina? :P (ah, è una battuta, te lo scrivo così è chiaro). Ma anche i Vangeli sono frutto di commistioni. Di altre sette. Anche questo è dimostrato.
Dici che sono falsi?
Falsi rispetto a cosa? Cioè sono documenti storici molto autentici.
In fondo, anche le nostre Costituzioni, regolamenti, Codici, se uno li studiasse e operasse uno studio comparato, mostrerebbero di essere stati copiati.
La religione è prodotto storico, diceva Pettazzoni (ma io volevo tu leggessi altro di Pettazzoni). Non ho mai sostenuto il contrario e condivido la posizione di chi ho ammirato e di chi è stato il maestro del maestro del mio maestro. Ma io non confondo religione con concetto di Dio. Dio è trascendente anche a questi limiti. Ripeto, le costruzioni umane su Dio o gli dei sono state infinite, eliminandole tutte, dimostrando quanto valgono, cosa resta? L'essenza.



Per sileno:
Questo può essere usato come prova dell'esistenza di un Essere eterno.



A me pare più a favore del trascendentismo, come dici tu "deve contenere tutte le possibilità".
Se in Dio non si attua una concordia oppositorum...tu pensi che sia questo a creare il male? scusa se ti chiedo, ma sono curiosa.
Stavamo cercando di ragionare concretamente, non per assurdo e paradossi Anche se la filosofia ama molto anche i sillogismi paradossali.

Aegritudo
katerpillar

Sicuramente non sarei caduto nell'errore:ti chiedo scusa.

Aegritudo
katerpillar

In ogni caso e in tal senso Paolo Xella non è che abbia fatto degli studi particolari, si è semplicemente riferito a quello che aveva tradotto lui e altri esperti francesi, con riferimento alla città di Ugarit, scoperta anni prima.

Infatti Paolo Xella, per aver divulgato quanto tradotto, è stato letteralmente licenziato da quella spedizione, capitanata dal Prof. Matthie; per questo non ho accettato il fatto: che le cose erano state gia dette da altri, altrimenti non avrebbe avuto senso il suo licenziamento...Non sei daccordo anche tu su questo?

Aegritudo
I Katerpillar

Cara Aegritudo, come sappiamo, nè io nè te abbiamo affermato che quello scritto sulla bibbia e sui vangeli era la verità rivelata, come esiste da sempre la pretesa dell'infallibilità del papa; anche se Carlo Forin, a cui va tutto il mio rispetto e la mia simpatia, in passato si è arrampicato sugli specchi per scusare questa favoletta della chiesa cattolica romana, come se il protestantesimo non fosse mai esistito.

E non è stata nemmeno sufficiente, come affermava lui, la frase di Carol: "Se sbaglio voi mi corrigerete", per fa si che i credenti abbiano cancellato quella sicurezza sull'infallibilità, giacché è stata presa come una simpatica battuta: basterebbe fare un sondaggio per rendersene conto.

In ogni modo volevo ribadire questo: se la stesura della bibbia e dei vangeli sono frutto di commistioni, affermiamolo per quello che sono: non saremo certo noi che, amichevolmente, ci stiamo scambiando delle semplici informazioni ad assumerci la responsabilità di duemila anni d'inesattezze.

Aegritudo
katerpillar

Alla verità rivelata, giacché era solo e abbondantemente scopiazzata da altre culture, del vicino oriente, come giustamente da te confermato.

Aegritudo
katerpillar

Se per te è la stessa cosa...Non mi intrometto. Un cordiale saluto.

Per me è la stessa cosa, katerpillar. Perché mi concentro sul documento.
Insomma, sono entrambe le cose scritture umane. La verità rivelata...qual è alla fine? Se c'è un nucleo, è stato manipolato volontariamente/involontariamente dall'uomo. Anche nelle costituzioni, se vogliamo, c'è un fondamento sacro. Cmq, questo è un pò un mio modo di ragionare.
I testi sacri sono stati scritti dagli uomini. L'unica verità rivelata potrebbe essere l'intuizione dell'esistenza divina. Cos'altro può esserci di rivelato?
Anche i Vangeli...insomma, l'unica rivoluzione di Gesù è stata dire "Ama il prossimo tuo come te stesso" e viverlo. Tutto il resto, poteva anche non essere scritto. L'ha detto il Figlio di Dio, l'ha detto uno dei tanti Messia che passeggiavano per la Palestina in quegli anni?, l'ha detto nessuno? Qualunque sia la risposta a questa domanda, resta un messaggio, una frase che se applicata salverebbe il mondo. E non servirebbe neanche stare lì a discutere sulle questioni rimanenti. Quindi, è lì la rivelazione. Dimostrare che i Vangeli, la Bibbia, il Corano, siano stati ispirati dal Dio oppure siano stati costruiti, cosa naturale perché umana, appoggiandosi ad altri testi, ad altre idee, cambia soltanto per guerre ideologiche e inutili.


Riguardo a Xella, ho espresso male il mio pensiero. Il merito della sua ricerca pratica, non glielo toglie nessuno. L'imput, mi riferivo all'imput

-non ho mai messo in dubbio l'eternità dell'Essere, anzi ne sono un fermo sostenitore: ciò che non mi và giù è la farsa del Dio infinito e trascendente.....eterno e infinito è l'Essere così come eterno e infinito è il mondo-universo......ti pongo una domanda aegritudo: per te l'universo è finito o infinito?

-aegritudo allora ti accontenterò parzialmente se proprio vuoi continuare ad assumere come vero tale concetto di trascendenza: Dio è trascendente rispetto al finito ( il finito è per me il mondo fenomenico ) ma deve necessariamente essere immanente rispetto all'infinito ( altrimenti non sarebbe neanche in sè )..ora si ripone la domanda cruciale aegritudo: il mondo-universo è finito o infinito?
Il fatto che poi io creda che in Dio non si attui una armonica sintesi degli opposti non è affatto una causa del male...il male esiste solo per l'etica umana....nella prospettiva dell'infinito il male è solo un'opposto che deve necessariamente trovarsi appaiato a un'altro opposto nella maniera meno conflittuale possibile.....nella prospettiva del divenire il male e il bene si frantumano in miriadi di unità belligeranti tra loro ( perchè questa è la natura della dialettica degli opposti....farsi continuamente guerra - scusate il linguaggio figurato - senza che ci sia una definitiva e perentori vittoria di uno sull'altro......è poi l'uomo che in base a considerazioni utilitaristiche di vantaggio o svantaggio rispetto a sè dà al male un'accezione negativa....tanto che molte volte il bene per l'uno è male per l'altro.......

-per finire la mia è stata una affermazione un pò estrema e provocatoria....per me esiste un divenire indipendente dalla conoscenza umana....è l'ordine che poi questo divenire assume ad essere una costruzione umana.....comunque sia l'esse est percipi di berkeley che lo scetticismo di hume sono teorie che hanno indubbiamente un loro fascino

Così, vedo che il discorso è passato dalla discussione di principi supremi, cioè della verità o falsità di ciò che asseriscono la religione e la fede, a un ragionare che – nonostante qualche protesta di Sileno e le riserve di katerpillar - sempre più insistentemente ricorre alla storia, qua e là evocata nel nome di autori che si sono occupati, appunto, di “storia delle religioni” (uno dei quali è stato anche un mio insegnante in tempi lontani). Ma, per tornare al filo del discorso, a me pare che proprio questo riferirsi alla storia per cercare convalide ai propri pensieri di religione – un tema accolto da Aegritudo (che forse è all’origine di quello che lei definisce il suo fallimento) ne attenua – come dire? – la forza d’urto e di convinzione. La fede, io credo, non nasce dalla lettura dei libri di storia (ciò equivarrebbe piuttosto a distruggerla) mentre – in un più vasto orizzonte - può sembrare che essa anzi produca la storia, se riflettiamo sul fatto che – al di là di qualunque mitologia religiosa – la religione rappresenta l’inizio della cultura dei popoli, quasi che l’umanità sia nata nel momento in cui ha concepito, in una sorta di estasi, il baleno dell’assoluto e sia stata costretta a prestargli un volto, dei tratti e alla fine un nome – quel nome divino che ha in qualche modo ottenebrato la luce della rivelazione attribuendo all’assoluto una maschera che lo rende una realtà, ma anche un ostacolo al godimento completo di quell’esperienza. E’ di là infatti che nasce l’amore-odio della fede per la cultura del mondo dando il via ad una dialettica che si prolunga senza respiro, un seguito di conflitti e alleanze, di balzi verso la trascendenza o di compromessi con l’immanenza, di politiche che mettono la religione contro la storia e armano eserciti diretti a distruggerla o a chiuderla in sé. E allora, fuori dalle ramificazioni in cui si è dissipato il nostro colloquio, mi sembrerebbe giusto affrontare questo decisivo problema: cioè il rapporto fra religione e cultura o – per radicalizzare i termini - fra assoluto e storia.

Condivido quello che hai scritto in toto.

Per sileno: io credo nell'Essere infinito. Questo nostro universo, così come ci appare, per me è finito. E mi pare di vederne la conferma nel fatto che muti forma continuamente. Ce ne saranno altri e poi altri. Ma questo è finito spazialmente e temporalmente. Anche se a misurare la categoria tempo non ci sarà nessuno, muterà.
. Anche io penso questo. Quindi, il nostro pensare diverge riguardo al fatto che per te il mondo-universo è infinito e per me no. Cioè io distinguo l'Essere infinito dal mondo-universo.
Sei un pò Eracliteo nella tua visione della "guerra" motore della vita. Sì, il male è concetto umano.
Però, il tuo discorso mi ha fatto venire in mente Empedocle. L'alternarsi delle due forze. E la visione mistica greca. L'unità del tutto, l'uovo cosmogonico come perfezione. La scissione, la determinazione, la nascita dell'universo come corruzione della perfezione. Linea opposta a quella politeistica.
Ecco, diciamo che io sono un pò orfica.

ciao aegritudo continuo a ribadire che è normalissimo che il mondo-universo ci appaia finito.....perchè purtroppo sono le nostre condizioni di conoscenza ad esserlo.....immaginiamo le cose da un punto di vista aurorale: l'uomo primitivo pensava che il mondo finiscesse all'orizzonte perchè il suo sguardo non riusciva a spingersi oltre....è facile attribuire questa limitatezza al mondo piuttosto che ai nostri sensi e alla nostra conoscenza perchè in una condizione aurorale di conoscenza non c'è ancora spazio per una critica di ragione......il fatto poi che l'universo sia infinito non è un principio da cui si dimostra l'infinitudine dell'Essere...caso mai è una conseguenza necessaria proprio della eternità e infinitudine dell'Essere.....poi come ti ho detto l'infinito mutare della realtà è indipendente dalla conoscenza umana....l'ordine che assumono i singoli accadimenti fenomenici, la costruzione e il mutare delle forme, lo stabilire un prima e un dopo, il derivare ordinato e costante di un fenomeno da un altro.... insomma la creazione del mondo fenomenico, la strutturazione della realtà che appare all'uomo, è una costruzione umana, una prospettiva limitata e limitante di vedere il mondo

per quanto riguarda la tua digressione sulla filosofia greca ti confermo che apprezzo molto Eraclito.....ma non considero il mondo come una sorta di corruzione della perfezione.....non credo che Dio o meglio l'Essere sia perfetto....se fosse stato perfetto sarebbe rimasto in sè e non si sarebbe trovato nella necessità di frantumarsi nel divenire, nella infinita dialettica degli individui, nella infinita vita universale.....il finito che contiene in sè l'Essere infinito è proprio nella limitata capacità conoscitiva degli individui che sono parte di quella infinita vita universa originatasi dalla resa dell'Essere, dalla sua impossibilità di contenere in infinita stasi, in armonica conciliazione, tutte le possibilità dell'Essere stesso, le infinite opposizioni e l'infinita varietà delle forme....