l'idea che l'universo sia infinito trascende sicuramente le possibilità di comprensione della ragione umana ( ahimè rimanendo su Kant abbiamo delle condizioni al di là delle quali non possiamo conoscere ) ma di per sè non è una affermazione illogica.....diviene illogica dal momento che si ammette ad esempio anche il contrario e cioè che l'universo ha una limitazione ( si perchè l'unica comprensione che possiamo avere dell'infinito parte proprio da una supposizione di mancanza di condizionamenti e limiti )......se si ammette Dio come Essere infinito e poi si parla del nulla.....e il nulla non è Dio, perchè non si può essere e non essere allo stesso tempo ( affermazione allo stesso tempo irrazionale e illogica ).....allora Dio ha necessariamente una limitazione......stesso dicasi per l'altra affermazione: se Dio è infinito il mondo non può essere altro-da-Dio.....perchè se Dio è sempre e dovunque e poi dico che Dio non è il mondo mi sto contraddicendo......non capisco perchè tu dica che Essere e non-Essere non c'entrano nulla ( richiamandoti tra l'altro a un drammaturgo ) e non capisco perchè ti richiami all' OT.....in filosofia non esistono OT.... ok fine dell' OT ( anche se era un bellissimo OT )

Vediamo se riesco a capire dove ci vedi l'insano...cioè tu dici che se Dio è infinito, come è possibile che ci sia posto per un finito da lui distinto, giusto?
Riguardo al Dio che crea dal nulla, non è particolarità del pensiero cattolico (che poi dovresti dire cristiano, i cattolici sono un sottogruppo). Una delle categorie della Storia delle religioni è il cosiddetto Dio unico. E' proprio di 4 religioni: Ebraismo (che viene prima del Cristianesimo), Mazdeismo (che viene prima del Cristianesimo), Cristianesimo, Islamismo. Ciò che contraddistingue questo dio unico dalle divinità politeistiche è la trascendenza. Il Dio unico è creatore dal nulla.
La creazione dal nulla, del resto, non credere sia così lontana dalla moderna cosmologia, anzi è vicinissima.
Anche la creazione dal nulla, raffinata nel tempo, ha elementi simili presenti in altre culture. Ma sarebbe speculare troppo sottilmente (ci sarebbe da parlare di Creatori oziosi, Esseri supremi, politeismo, etc., ma non ce ne interessa nulla qui).
Per l'immanenza e la trascendenza: queste religioni sono nate molto tempo fa. Concetti come questi non esistevano. Era il concetto che andava espresso. Nei secoli i filosofi hanno raffinato le speculazioni su Dio e si sono "scannati" a trovare una soluzione alla trascendenza o immanenza divina. Diciamo che anche un bimbo capisce che Dio nel mondo non c'entra, sarebbe riduttivo. Dovrebbe fare un pò come il genio della lampada, che però non ho mai capito come riesca a starci lì dentro. Dio deve essere trascendente, perché altrimenti godrebbe dei limiti del mondo, sua creatura. Io in genere lo risolvo così il problema, non dando grande peso alla questione, e cioè: ma non sarà il mondo a essere immanente a Dio? La risposta però, alla mia vita non è necessaria. Perché è un falso problema.

E’ chiaro che noi (noi come eredi delle religioni del libro? noi europei? noi che, come diceva Croce, non possiamo non dirci cristiani?) riteniamo che il monoteismo sia superiore ad altre forme di religione – politeistiche o anche solo dualistiche - tanto da aver litigato per secoli sul problema di come conciliare l’unicità di dio con la realtà del figlio e poi, per giunta, con quella dello spirito santo, cercando mirabili compromessi tra unità e molteplicità. Io ho prospettato (nella discussione “Siamo veramente monoteisti?” quell’ultimo compromesso che si è stabilito attraverso i due termini trascendenza e immanenza, che potrebbero divenire, radicalizzando, quelli di assoluto e storia. E vorrei in qualche modo convincermi che sia una soluzione definitiva, cioè accettabile per tutti, sia per coloro che vedono in Dio l’assoluto negando la possibilità di attribuirgli qualifiche o definizioni, sia per coloro che sono piuttosto sensibili al panteismo e vedono Dio – come forse Giordano Bruno - quale vita infinita.
Ma vedo che Aegritudine tira in ballo la creazione: e se nel caso del Dio immanente essa sembra potersi giustificare fino ad arrivare, come certi eretici o certi idealisti, ad affermare che Dio si crea attraverso la creazione, nel caso del Dio trascendente sembra quasi impossibile giustificarla. Ma c’è un modo di semplificare le cose se, in una sorta di fantastico apologo, si immagina che, nel momento di pronunciare quel fiat, Dio, colto da un raptus di prescienza, abbia visto quale sfacelo quella parola avrebbe causato facendo nascere un mondo ribelle alle leggi morali, e si sia arrestato se non addirittura pentito della sua onnipotenza, in modo che l’universo – ormai prossimo a nascere - dovette crearsi da sé, con le sue leggi violente e cattive. E nessuna corsa folle, nessuna evoluzione nello spazio e nel tempo avrebbe potuto ricongiungerlo a Dio e cambiare un destino fissato per l’eternità.
Naturalmente questa è una favola di mezza estate, che, come ogni favola, sfiora solo metaforicamente la realtà delle cose, cioè l’attimo della creazione e la fuga di Dio davanti a un universo che si nutre di sé e non sai se continuerà a vivere eternamente o si brucerà nell’inferno da lui stesso creato.

ciao Aegritudo, non mi sono mai interessato di storia delle religioni, quindi non sono tanto informato sul carattere che assume la divinità e il suo rapporto con gli uomini nelle altre religioni.....però essendo nato in un paese cristiano conosco sommariamente i caratteri generali della religione cristiana o meglio cattolica....essendo laureato in filosofia ho una radicata propensione a ricercare la certezza e l'evidenza nelle questioni che mi pongo e, ove tale certezza ed evidenza non possa essere raggiunta, almeno a sperimentare se le questioni trattate riescano a resistere al potere corrosivo del dubbio, se riescano a rimanere salde dopo che ogni ipotesi plausibile sulla impossibilità della questione stessa sia stata vagliata.....la peculiarità del pensiero filo-cristiano o filo-creazionista o filo-trascendentalista è quella di rifugiarsi in una presunta giustificazione a-prioristica di alcuni dogmi che pretendono di aggirare la prova delle argomentazioni e di usurpare l'invidiabile traguardo della verità oggettiva attraverso la incontrovertibile parola dell'Auctoritas: a me questo sembra un voler fiacchire la autonoma libertà di pensiero degli uomini......sembra un voler relegare allo stato di minorità delle menti che sono ormai capaci di camminare sulle loro gambe.....se una mente fà uno sforzo autonomo ed encomiabile di critica di una verità contestabile, di una verità cioè che lascia intravedere delle falle dove facilmente si insinua la sacrosanta e legittima critica del dubbio, e non si sente rispondere con argomentazioni convincenti ma con un continuo richiamo all'Auctoritas, al "è così perchè è così", "è così perchè sento che è così", "la fede opera per vie imperscrutabili e raggiunge verità usando il teletrasporto e non battendo le tortuose vie del dubbio, della critica, del ragionamento rigoroso che osserva dei principi al di là dei quali cade in evidente contraddizione"....bè questo solitario e laico pensatore si sentirebbe un pò preso per i fondelli - non so se mi spiego - . Se Elijah mi parla di limiti intrinseci alla ragione umana e io gli riconosco che quei limiti sono purtroppo veri allora il massimo che si può pretendere da un pensatore che rispetta le regole del gioco è una sorta di teologia negativa, cioè una teologia che può al massimo dire quello che la divinità non è......invece nonostante Elijah riconosce i limiti intrinseci della ragione umana poi devolve a pochi eletti l'ufficio di attingere a verità impossibili: Dio crea dal nulla, Dio crea per amore, Dio è infinito ma allo stesso tempo trascendente.....ed è pago di queste supposizioni passate per verità incontrovertibili.......anche tu aegritudo mi parli del fatto che Dio non può che essere trascendente perchè non potrebbe accettare la limitatezza di questo mondo e poi non fai che implicitamente aderire al concetto di Dio persona, anzi di un Dio che addirittura si fà uomo per condividere i dolori e le sofferenze della limitata condizione umana e carnale.....allora ti pongo un'altra questione aegritudo: se Dio è infinito e l'infinito è la mancanza di ogni limite allora il mondo non può costituire un limite a Dio....ergo Dio non può non essere nel mondo perchè se non fosse nel mondo il mondo costituirebbe un limite a Dio.....potrei sollevare moltissime altre questioni del genere che con l'ausilio della povera capacità argomentativa della mente umana non possono essere risolte a vostro favore salvo non richiamarsi a qualche sacerdotessa pitica che riceve da Dio il dono dell'omniscienza...ma come tutti ben sappiamo gli oracoli sono oscuri e rispondono a un'enigma con un altro enigma molte volte più complicato del primo per cui si chiedevano chiarimenti......dire che Dio crea il mondo per amore e poi affermare che Dio non può condividere la limitatezza del nostro mondo ( limitatezza tra l'altro tutta da dimostrare ) a me mi viene da pensare: bell'amore riserva a noi poveri mortali questo Dio.....

Per emmeci: non l'ho tirata in ballo io la creazione . Ho solo risposto a una replay. Il mio concetto di Dio non appartiene, né è preso in prestito, da nessuna unica religio. Una sorta di epoché la mia. Dopo anni ad interrogarmi, a tormentarmi come fa sileno, ho capito che io sento la presenza divina, la sento nella Vita, chi sia poi questo Dio non posso dire. Trascendente, immanente, o che so io, non posso dirlo. Quindi, mi basta "sentire". E siccome quello che la Vita mi tramette è amore e serenità, io Dio lo sento così. Giordano Bruno era un grande, tra parentesi.


Quando ho parlato di limitatezza, non le davo un'accezione etica. E' un fatto che il mondo ha limiti spaziali e temporali. Se Dio risulta infinito, non può essere contenuto. Può essere il contenente, se proprio va collocato. Questo volevo dire con "forse è il mondo a essere immanente a Dio". Dio nella sua infinità contraddice ogni razionalismo? E se dicessimo che forse il mondo non esiste ed è solo un pensiero tra i miliardi di pensieri di Dio. O un sogno? O che Dio davvero non esiste? E il mondo è nato da un nulla che più nulla non si può? E come? Dal Caso? E il Caso cos'è? Le domande, le obiezioni, le contorsioni sono infinite (o finite, visto che il pensiero umano è finito?). I tuoi studi filosofici ti rendono così agguerrito Ti dirò, i miei studi, filosofici e molto di più, mi hanno resa tollerante. Cioè, per Eljiah Dio è come lui vuole, per me lo stesso, per te non è Bellissimo tutto questo. Frutto della varietà di pensiero. Ognuno può esprimere la sua opinione su un forum.
Ognuno vede le cose per come è lui, non per come sono. Anche questo ho imparato dalla filosofia
Bacio :*

attenzione a non invertire i termini della relazione: non è il mondo ad essere limitato temporalmente e spazialmente: piuttosto è la nostra conoscenza del mondo ad esserlo.....siamo noi che non possiamo conoscere il mondo e gli eventi del mondo se non spazialmente e temporalmente

poi se dici che Dio non può essere contenuto dal mondo ma necessariamente lo deve contenere ciò non basta a salvaguardare l'attributo dell'infinitudine di Dio e ti vai a ficcare sempre nella stessa contraddizione: se Dio è infinito non può contenere alcunchè....perchè se contenesse qualcosa che non sia Sè stesso allora sarebbe a dire che conterrebbe l'altro-da-sè, la limitazione cioè alla sua infinitudine......

apprezzo molto comunque il fatto che tu fatichi come me a crearti una tua propria via e non a procedere comodamente per le vie battute da altri.....

un'ultima cosa aegritudo: dal nulla non nasce nulla.......

l'essenziale è che si riconosca che panteismo non vuol necessariamente significare politeismo.....no perchè se lo si oppone al monoteismo allora qualcuno potrebbe fraintendere.....l'opposizione vera e propria magari è tra trascendentalismo creazionistico e monismo immanentistico

Aegritudo
katerpillar

Sacrosante parole Aegritudo. Però potremmo continuare a far parlare le nostre sensazioni (mi sembra che anche emmeci abbia affermato di essere stato condizionato da bambimo, come tutti noi, anche se lui lo afferma con una prosa che gli ho sempre invidiato), pur documentandoci seriamente: da persone adulte quali pensiamo di essere.

Per esempio ascoltando quello affermato da Paolo Xella nel suo libro: Gli Antenati di Dio edizione esse due. Ma chi è Paolo Xella?

Paolo Xella

Storico delle religioni e insengnante di religioni del vicino oriente alla Sapienza di Roma, specialista delle antiche culture Semitiche, per un certo periodo è stato il traduttore ufficiale della spedizione Archeologica del Prof. Matthiae (per la traduzione della scrittura cuneiforme), che rintracciò la Città Cananea di Ebla;

anche se i riferimenti riportati nel libro, per motivi burocratici legati alla spedizione, riguardano i reperti archeologici rintracciati da una spedizione archeologa Francese, con il ritrovamento della città di Ugarit, alcuni anni prima. Essendo Ebla e Ugarit città Cananee e dello stesso periodo, i ritrovamenti risultavano pressoché identici.
Ora leggiamo quello che afferma sulla Bibbia, sotto un profilo generale. Leggiamo a pp.24 -25.

oppure a pag. 19:

Citazione:

Gli dei di Canaan, di cui la Bibbia fa spesso i nomi, ebbero a sovrapporsi e ad identificarsi con Yahwè, come nei casi di El Elyon e di El Shaddai. Il santuario di Bethel, che sarebbe diventato uno dei massimi centri del culto Yahwista, era dedicato al dio El, mentre quello di Sichem, legato all’instaurazione del patto tra Yahwè e gli Israeliti <Giosuè 24,25; Giudici 9,4>, era centro d’adorazione di una divinità chiamata Baal Berit, vale a dire << Baal del giuramento >> << patto>>.

katerpillar

Ferme restando le nostre convinzioni e condizionamenti, non guasta ascoltare qualcuno che sa leggere al meglio quello che noi, in alcuni momenti della nostra vita, adoriamo, pur rivolgendoci a un gran calderone di vuote verità.

Il tuo sano discorso non fa una piega: il culto religioso ci aiuta a vivere serenamente...Evviva il culto religioso; anche perché credo che la maggior parte delle attuali nevrosi, gli specialisti le fanno risalire al fatto che la compagnia dei Gesuiti non abbia più espletato quello che era il loro compito principale e per cui erano stati istituiti: quello di adattare la religione modificandola man mano che i secoli passavano. Contracambio il tuo saluto con gli auguri, i baci lasciamoli per tempi più freschi.

So benissimo chi è Xella. E ti dirò, quello che dice l'hanno detto altri prima di lui. Ti sorprenderà sapere che le mie idee le ho formate proprio ascoltando " qualcuno che sa leggere al meglio quello che noi, in alcuni momenti della nostra vita, adoriamo, pur rivolgendoci a un gran calderone di vuote verità".
Ti faccio risalire all'origine di questa linea di studi: documentati su Pettazzoni. Che è stato il fondatore della prima cattedra di Storia delle Religioni in Italia (a Roma, pensa te, a La Sapienza). E i cui studi Xella conosce benissimo.
Pettazzoni affermò proprio che il monoteismo israelita nacque dalla reazione al politeismo cananeo. Lo scontro del popolo d'Israele che probabilmente adorava un Essere Supremo....e bla bla bla.
E la Bibbia, come testo scritto, giunto a noi perché scritto, proprio per questo non può documentare molte cose precedenti, vissute in una fase di oralità, ma solo suggerirle perché nascoste sotto gli strati.
Ad ogni modo, qui non si parlava di culto, che secondo te aiuta a vivere serenamente, ma di idea di Dio.
Dici che chiunque passi la vita a studiare i testi, a studiare i pensieri al riguardo e così via, e non si convinca che non c'è scintilla divina nelle cose, abbia fallito? Bè, ho fallito
Ti assicuro che ho studiato con attenzione Sarà la mia mente limitata. Sono umana


Per sileno, un pò di pensieri sparsi: appunto, dal nulla non nasce nulla. Ma chi ci dice cosa fosse all'inizio? Nessuno può dirlo.
L'infinito, la concezione dell'infinito, va oltre la capacità della nostra mente di contenerla. Quindi, un infinito dovrebbe contenere tutte le possibilità, anche il finito. Ma il finito lo determinerebbe. Ma l'infinito in quanto tale dovrebbe anche contenere il limite...
Tempo e spazio sono categorie umane perché l'uomo le misura. Però, tieni presente che, anche in assenza di un uomo a misurare, un albero morirebbe cmq, porterebbe frutti in estate,perderebbe le foglie in primavera, crescerebbe in un unico punto e solo quello...
Non so
Spesso ho pensato che le risposte non ci siano per tutto. La filosofia pone le domande, già porle è un successo