Perdonami Giancarlo ma sinceramente non capisco cosa contesti a benedetto.
Lui - se ho ben capito - dice semplicemente che in origine le religioni sono state fondate da veri Maestri che essendo in comunione con Dio hanno espresso e insegnato delle verità che vivevano nella propria esperienza,mentre poi col passare del tempo le persone capaci di sperimentare direttamente,anche solo in parte,quelle verità,si sono ridotte sempre più fin quasi a scomparire,cosicché le Chiese sono diventate sostanzialmente istituzioni burocratiche che si reggono su dogmi di cui quasi nessuno comprende più il vero significato,e l'aspetto puramente formale e ritualistico della religione ha preso il sopravvento su quello autentico e sostanziale.
Non sei d'accordo su questo?

karlem
katerpillar

Il punto di vista di Benedetto lo sposo in pieno, ma comprenderai che stavamo andando fuori tema, poiché parlare dei motivi per cui la religione ancora resista, nonostante le incongruenze in cui si è cacciata, non mi sembrava che facesse parte della discussione.

E' vero: i religiosi di oggi stanno ancora sfruttando l'abbrivio di quegli uomini puri che, con le loro intuizioni o sotto ispirazione Divina, hanno perforato i millenni giungendo fino a noi, influenzando positivamente o negativamente (dipende dai punti di vista) la nostra vita.

In tutto questo non possiamo vedere della simbiosi o solidarietà utilitaristica, centro del tema; e questo vale anche per quel pugno di puri che continuano ad essere fedeli al Dio abraminico.

Mi sono preso una pausa perché l'argomento pian piano, e senza che ce ne rendessimo conto, stava scivolando per altri lidi, e questo rischiava la non comprensione del tema proposto, di per se già abbastanza ostico e di non facile comprensione per chi non è abituato a questi temi.

Chiarita la mia risposta, vengo al tuo punto interrogativo: a Benedetto e a te non contesto nulla in quanto sono in piena sintonia con voi su quello affermato, solo che per discuterlo dovremmo farlo aprendo un'altro thread...tutto qui.

Un caro saluto. Giancarlo

E' vero,hai ragione...

Allora, se il quesito ha finito la sua ragione di esistere (almeno per noi che siamo intervenuti) passiamo ad altro.

benedetto
katerpillar

Allora, se veramente il quesito ha finito la sua ragione di esistere, dovremmo tirare delle conclusioni, per comprendere se siamo d'accordo su di esse.

La domanda posta riguardava il concetto di "simbiosi" (convivenza, dare-avere), esistente in natura, e che funziona meravigliosamente da milioni di anni, con il concetto riportato dalle religioni (ho generalizzato troppo), di solidarietà, che prevede solo il dare e non l'avere.

Dal thread è uscito fuori che la solidarietà proposta dalle religioni non sconfina dalla legge naturale del dare e avere, poiché se è vero che non vi è uno scambio di cose materiali, quando si aiuta qualcuno senza nulla chiedere in cambio, in quel caso avremo comunque un ritorno morale, per cui avviene uno scambio come in natura, giacché sempre un dare ed un avere avviene, avendo classificato il ritorno morale, parimenti ad un ritorno utile e necessario per chi attua il dare senza nulla chiedere.

La sorpresa in questa univocità, è che per la seconda volta dopo l'uso del libero arbitrio effettuato da Adamo, l'uomo l'abbia di nuovo utilizzato con un coinvolgimento universale, poiché volontariamente rinuncia ad un qualcosa di materiale per un qualcosa di morale.

Come se dopo millenni di immobilismo, l'uomo abbia fatto un piccolissimo passo in avanti, in quella che io ho definito: "solidarietà utilitaristica", poiché il dare presuppone sempre un avere, seppur di ordine morale.

Ora non sappiamo se questo sarebbe avvenuto anche senza il contributo delle religioni (io credo di si), in ogni modo dobbiamo prendere atto che tra i tanti casini e drammi causati dai concetti religiosi, ve ne troviamo uno che parla di solidarietà utilitaristica.

Ciao. Giancarlo.

Non so in effetti cosa tu volessi stabilire proponendo la discussione.
Non lo so proprio perchè mi hai spiazzato con l'ultima risposta. Per mio conto la religione nacque forse appagando delle genti, le loro paure, la loro necessità di condividere spiritualità, ma oggi appaga un milionesimo di quello che appagava nel momento della sua nascita, poichè le persone del 2007, così disincantate da cotanti inganni che quotidianamente subiscono e infliggono, difficilmente credono alla divinità di Gesù. Ieri la religione appagava lo spiritualismo, oggi, come tu dici, tra tanti casini e drammi, mantiene un lumicino di appagamento spirituale per pochi; ma quei casini e drammi derivano dal fatto che la religione è divenuta in simbiosi non più con lo spiritualismo, bensì col materialisamo. La sua etica è cioè divenuta l'etica dell'anticristo e molta gente viene appagata da questo suo poco nobile comportamento, gli fornisce cioè giustificazione. Ciao

Non capisco bene cosa intendi con questa frase Giancarlo...

Finora abbiamo affrontato la questione sul piano ontologico,e ci siamo trovati d'accordo nel pensare che non esiste contraddizione o contrapposizione tra la solidarietà 'naturale' e quella 'spirituale',perché si tratta di due livelli e di due espressioni diverse di uno stesso fenomeno.
Se però passiamo a considerare la cosa dal punto di vista storico,allora il discorso diventa più complesso, e la tua frase mi pare decisamente troppo scarna per rendere conto di questa complessità.
Avrei parecchie cose da dire in proposito,ma prima di farlo vorrei sapere se siamo d'accordo sul proseguire il discorso per questo nuovo binario...

Saluti

benedetto
Karem
Non capisco bene cosa intendi con questa frase Giancarlo...
katerpillar

Considerando la cosa dal punto di vista storico, il discorso non diventa più complesso ma ne facilita la comprensione. Ovvero: l'uomo esiste da circa tre milioni di anni, e da quanto ha potuto appurare l'introspezione antropologica, gli ominidi e gli uomini hanno sempre applicato il concetto naturale del dare/avere.

Quando l'uomo ha formato il villaggio per difendersi meglio dal mondo ostile che lo circondava, i più giovani andavano a caccia e gli altri rimanevano a guardia del villaggio; al loro ritorno dividevano la selvaggina cacciata.

Andando ancora indietro di qualche milione di anni, scopriamo che un precursore dei batteri, chiamato "Mitocondrio" si è instaurato nelle cellule di quello che sarebbe diventato l'uomo(e lo fa tuttora), vivendo in simbiosi con il resto della cellula umana, laddove il batterio fornisce ossigeno e quindi energia e la cellula contracambia fornendogli il nutrimento. Questo è un bell'esempio di solidarietà utilitaristica anche a livello cellulare.

In pratica, dopo millenni o dopo milioni di anni, l'uomo ha fatto questo piccolo cambiamento di cui abbiamo parlato; ovvero: ha voluto cambiare, applicando il suo libero arbitrio, questo modello rigido del dare/avere materiale, con un dare materiale e un avere morale. di cui abbiamo parlato e introdotto dalle religioni.

Ad essere sincero, in un primo momento sono rimasto esterefatto dalle vostre argomentazioni, sopratutto di Karem, per il modo convincente e centrato in cui venivano esposte. Ma forse è dipeso dal mio modo stringato di specificare gli argomenti che vi ha messo in difficoltà, magari perché li ho digeriti da molto tempo, non rendendomi conto che la materia è un pò ostica e occorre un po più di tempo per esaminarla.

In ogni caso sono qua per ulteriori spiegazioni sulle ipotesi da me fatte.

Un caro saluto. Giancarlo.

Io la vedo un po' diversamente caro Giancarlo.
La nostra specie (homo sapiens sapiens) è nata non più di 200.000 anni fa ( http://it.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_sapiens ),ed è stata l'unica,fra le varie specie ominidi (Neandertal,Cro-Magnon,ecc.) ad emergere dalla dimensione puramente biologica e creare la cultura:creazione che a quanto mi risulta (ad esempio dal bellissimo libro di A. Leroi-Gourhan,Il gesto e la parola,Einaudi) dovrebbe essere avvenuta non più di 40000 anni fa.

Dato che i documenti storici partono solo da 5000 anni fa,il passato più remoto può essere ricostruito solo sulla base dei pochi resti ritrovati e dello studio antropologico delle società 'primitive' contemporanee (ma a mio avviso bisognerebbe tenere molto più presente di quanto si fa di solito,che si tratta in massima parte di congetture,e non di conoscenze effettive).
Da ciò risulta che le società primitive vivevano essenzialmete di caccia,pesca e raccolta,avevano relazioni sociali fortemente comunitarie - in cui la gran parte dei rapporti erano costituiti come rapporti di parentela - e una coscienza sociale fortemente simbolico-religiosa.
Queste società primitive erano insomma dei piccoli gruppi - separati fra loro - di grandi famiglie,dotate di una vivida e immediata coscienza della divinità di tutte le cose (animismo).
Al loro interno non esiste ancora alcuna economia nel senso stretto del termine,per cui si può dire che in esse la 'solidarietà utiltaristica' naturale è riprodotta integralmente e trasportata sul piano culturale.

I primi resti che attestano il passaggio all'agricoltura (e alla domesticazione e allevamento di animali) risalgono a circa 8000 anni fa.
Col tempo,questo sviluppo tecnologico ha prodotto grandi combiamenti nella struttura e nella coscienza sociale.
La maggiore disponibilità di risorse e la possibilità di accumularle ha prodotto un'accrescimento quantitativo della popolazione interna alle varie società,e una più complessa articolazione delle sue relazioni (nascita delle classi),che quindi non potendo più essere tutte regolate da criteri parentali hanno dato luogo alla nascita di una sfera politica,spesso dotata di connotazioni religiose:all'animismo originario si sostituisce una visione politeistica più differenziata e fonte di vari culti e ritualismi,oltre che delle relative mitologie,e successivamente il monoteismo delle grandi religioni attuali. La maggiore articolazione sociale spezza l'originaria struttura comunitaria e determina il sorgere di una vera e propria sfera economica,cioè dell'utilzzo della moneta.
In un primo tempo confinata ai margini della società,e destinata per lo più a regolare gli scambi di beni con altri gruppi,questa sfera penetra sempre più all'interno delle singole formazioni sociali.
Nell'antichità e nel medioevo europeo essa resta comunque confinata a regolare lo scambio di risorse fra gli uomini,mentre con il capitalismo entra all'interno della stessa sfera produttiva e diviene il fulcro di tutta l'organizzazione sociale.
Dalla 'produzione per il consumo' delle società precedenti si passa alla 'produzione per la produzione' finalizzata al profitto,che unitamente allo sviluppo scientifico-tecnologico da essa stimolato ha generato la pressoché totale dissoluzione da un lato della forma comunitaria delle relazioni sociali - una sempre più radicale atomizzazione della società - e dall'altro della forma simbolico-religiosa della coscienza sociale ad essa corrispondente - quello che è stato definito il 'disincanto del mondo'- e ha condotto alla creazione del
one wordl in cui oggi ci troviamo. Con questo,l'originaria 'solidarietà utilitaristica' naturale è andata sostanzialmente a farsi benedire.

Dando un sguardo d'insieme si potrebbe pensare la dialettica storica svoltasi finora come un processo in cui l'originaria esteriorità dei vari gruppi umani viene progressivamente interiorizzata nella costituzione del genere umano unitario,al prezzo della perdita della forma comunitaria delle relazioni sociali e della forma simbolica della coscienza sociale,cosicchè questa unificazione avviene da un lato in modo astratto (cioè per lo più soltanto economico) e antagonistico (come mostra ad esempio il fatto che nel mondo attuale l'80% della popolazione mondiale vive con il 20% delle risorse,e viceversa),e dall'altro esteriormente agli individui concreti,che restano sostanzialmente (anche se certo non totalmente) ancorati alla loro identità naturale:il passaggio dalla particolarità dei gruppi di appartenenza alla universalità del genere umano avviene al di fuori di loro nell'organizzazione sociale,e dunque in modo alienato.
Le grandi religioni indicano agli uomini la via per realizzare interiormente questa universalità,portandosi all'altezza dello sviluppo storico realizzato esteriormente. Fondate da personalità superiori che hanno realizzato questa coscienza universale,scadono poi in ritualismo legalistico perchè vengono ad inserirsi in un contesto sociale di individui che non hanno ottenuto tale realizzazione.
E si potrebbe forse anche pensare che il cammino che ci resta da compiere collettivamente,consiste nel recuperare in una nuova forma e a un livello superiore - non più naturale e particolare ma spirituale e universale - la forma simbolico-comunitaria della nostra vita sociale,e con essa l'originaria 'solidarietà utilitaristica'.

Mi scuso per la prolissità....

3 milioni di anni, 200.000 anni, io invece parlo di 1.400.000 anni. Forse dovremo tornare a scuola oppure evidenziare cosa si intenda per uomo. Se io parlo di 1.400.000 anni mi riferisco ai fossili da cui si desume la presenza delle aree di Broca e di Wernhike (ortografia?), aree queste che sembrano deputate al linguaggio in un modo esclusivamente umano. Chi è l'uomo?
C'è comunque un'altra cosa da dire. Queste solidarietà, queste simbiosi forse non si attuano in modi umanamente finalizzati, sarebbero cioè processi che si instaurano di fatto in modi istintivi, senza la mediazione della ragione...là dove si è riscontrata un'utilità, questa tenderà a persistere..... quale parte cioè dell'essere animato riconosce l'utilità simbiotica? A mio giudizio saranno i corpi a riconoscere, mentre la mente ripeterà l'apprensione del corpo. L'originaria gratificazione della religione dovrà pertanto ricercarsi nei corpi degli uomini, ma i corpi degli uomini così come i corpi degli animali non sono i corpi depauperati della mente; la mente è parte del corpo, ma la mente umana non è più solo una mente ancorata al presente dell'uomo, è bensì una mente che vola, grazie alla sua lingua, in spazi tempi diversi dal presente. Sarebbe infine proprio l'utilizzo abnorme di tale aspetto immaginativo della nostra mente a generare di fatto l'abitudine umana a pronunciare falsità, a creare cioè scenari futuri falsi, falsi poiché, qualora si attuino, spesso infatti non accade, sarebbero determinati da rigide e arbitrarie regole di comportamento. L'autorevolezza cede il passo all'autorità. La religione fu valida fino a che l'uomo ha potuto credere agli dei; oggi gli uomini sottostanno, non si sa bene per quale motivo, solo ad un organismo autoritario che per qualche verso aiuta ancora i potenti a detenere lo scettro del comando..... e a quelli che potenti non sono, protetti da questi, fa comodo additare le persone contro corrente.
Gli uomini stanno perdendo il senso critico, anzi, forse non sono mai stati veramente critici, ma sono stati e sono tutt'ora dei creduli. Magari un tempo esisteva il buonsenso, oggi è evidente che il buonsenso si stia perdendo. Di chi la colpa? Della nostra mente, la quale inverosimilmente pensa che a muovere l'uomo sia la ragione e non le sue pulsioni corporali. Ciao