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Vecchio 08-05-2006, 15.29.52   #31
visechi
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Re: Re: Re: Re: Re: Ma chi sono i cretini?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl
Ribadisco e ripeto che la "lettura" che propongo è solo quella che, razionalmente, risulterà ovvia e scontata quando tutte le generazioni che furono protagoniste e prossime ai fatti della Resistenza se ne saranno andate.
Inutile arrabbiarsi e sciocco definire "fascista" chi te la propone.
Come si può essere fascisti nel XXI secolo?
E' un'assurdità che si commenta da sola!

Trovo invece l'intervento di cannella assai equanime e intelligente.
Ma le cose, vedi, stanno così: l'Italia entrò in guerra stringendo patti ben precisi, aggredendo alle spalle una Francia ormai spezzata dall'avanzata nazista.
Mussolini da solo invase Nizza e la Provenza?
Le vicende di una guerra sono drammatiche, è chiaro, ma proprio per questo a tali vicende occorre dare le risposte proprie di una circostanza estrema, quale è quella di una guerra in corso.
Il 25 luglio 1943 il GCF spodestò Mussolini, che venne arrestato.
L'8 settembre Badoglio proclamò l'armistizio, mentre il re ed il governo fuggivano, lasciando il Paese in balia di se stesso: degli alleati tedeschi, che di fatto vi erano "di stanza", e degli alleati (nemici) angloamericani che lo stavano rimontando da sud.
Nell'annuncio non era contenuta alcuna indicazione precisa riguardo a quello che avrebbe dovuto essere il comportamento dell'esercito nei giorni seguenti.
Da molti ciò fu interpretato come un "rompete le righe".
Ma i patti erano assai chiari: non ci si può ritirare unilateralmente da un conflitto bellico al quale si è presa parte attiva.
La neutralità o si decide subito o si esclude del tutto: le forze tedesche non erano forze di "occupazione", erano presenti sul nostro territorio per difenderlo dall'invasione in corso.
Puoi immaginare facilmente il tipo di lettura che quei soldati diedero delle vicende in corso.

Due tra i miei zii erano ventenni a quel tempo.
Uno fuggì in montagna, l'altro si arruolò nelle SS italiane.
Alla fine del conflitto, quello che era fuggito si ritrovò avvolto da una sorta di gloria inattesa: con stupore si vide attribuite intenzioni che neppure supponeva.
Ebbe, però, la dignità di non approfittarne, riscattando in tal modo, almeno in parte, il suo gesto vile.
L'altro, invece, subì il destino dei reietti, e non perdonò mai al suo Paese l'ipocrisia sordida che fece del suo gesto ( e di quello di molti altri) polvere da nascondere sotto il tappeto.
"Non potevo accettare la vergogna del tradimento, - mi raccontava - evitai le milizie repubblichine perchè non ero e mai sarei stato fascista, inoltre ritenevo che quella di Salò fosse una repubblica-fantoccio".
Nella mia infanzia e nella mia adolescenza confrontai sempre quelle due vicende umane con la retorica dei festeggiamenti del 25 aprile.
E, poichè credo che la realtà sia razionale, sono certo del fatto che, prima o poi, anche queste verità saranno riconosciute.

Non nego affatto che vi fossero anche intenzioni diverse tra le fila dei partigiani: ma le scelte di coloro che restarono sul campo mi apparvero sempre più limpide e meno bisognose di spiegazioni e ragioni.
Anche il tributo di sangue fu ben diverso, com'era logico e prevedibile.
Ben diverso era, evidentemente, combattere al fronte rispetto al cecchinaggio e ad atti di piccolo terrorismo, cui seguiva il ritiro nella macchia.
Tutto qua.
E' tanto complicata la verità?



Non credo tu abbia poi troppi torti, soprattutto se limiti la tua analisi sconsolata, anche un po’ irritata, a chi prima decreto una vile aggressione nei confronti di un paese belligerante che era prossimo alla capitolazione per poter sedere al tavolo dei vincitori potendo contare su qualche centinaio di morti, e non solo come mero spettatore. La cupidigia di allora non svanì nella classe politica dirigente per il solo fatto che si era provveduto, proditoriamente e con l’ennesimo atto di viltà, a cambiare marca di pannolini (mutatis mutandis), gli stessi che fino ad allora avevano contribuito non poco a contenere le evacuazioni di un regime poco propenso a ragionare con la testa piuttosto che con la pancia. La stessa idea, il medesimo atteggiamento che prima aveva schierato un’impreparata Italia alla guerra contro la perfida Albione – ricorderai la stucchevole retorica dei tempi – e la vicina Francia, continuava ad informare i medesimi personaggi. Ricorderai, già ne fai un annuncio, ancorché velato, che furono i medesimi signorotti a dichiarare prima la guerra e dopo la resa, con un voltafaccia degno del più bieco voltagabbana. La corona pagò questo atto con l’esilio, sopravvenuto alla sconfitta referendaria del 1946. Nulla di nuovo sotto il sole. Casa Savoia, vigliacca prima, vile ancor di più dopo. Di che stupirsi, quali recriminazioni possono essere contrapposte a questo stato di cose. Casa Savoia invisa ai due diversi e contrapposti fronti: resistenti per la libertà e partigiani della dittatura dal sapore ‘Farineceo’. Detto questo, credo pure che non ci si possa nascondere dietro ad un dito, non vale in questi casi la classica foglia di fico a celare le pudende… è noto che vi furono anche sul fronte avverso, quello partigiano, voltagabbana degni solo di se stessi. Ma tutto ciò che c’entra con la guerra di liberazione dal nazifascismo che collaborò, ben prima della caduta del 25 luglio e dell’8 settembre, con le forze alleate? Il 25 aprile è la festa della liberazione, non dei voltagabbana…. Ho maggior rispetto per un Tremaglia o un Almirante, pur non condividendone minimamente le idee liberticide, di quanti hanno confuso la liberazione del Paese con l’affrancamento della propria coscienza dalla responsabilità vile e prona di aver condiviso lo sfascio etico e sociale entro cui fu precipitata l’Italia di allora; così, altrettanto poco apprezzo i grandi saltatori sul carro del vincitore che nel 1994 si affrettarono a prendere in corsa il treno vincente che, come un dannosissimo e dannatissimo fortunale, attraversava il Bel Paese. Prima di lanciare strali contro i voltagabbana di allora, sarebbe opportuno provare a guardare dritti negli occhi gli attuali voltagabbana (Bondi, Maroni, Cicchito e tantissimi altri, l’elenco è pressoché illimitato).
Un saluto – rivendico il diritto sacrosanto di fischiare e contestare chiunque, purché ci si limiti ad una chiara, per quanto chiassosa, manifestazione di disapprovazione: la Moratti, prima di lei il Silvio nazionale, hanno guadagnato quel che hanno coltivato, né più né meno, al di là di ogni subdola o ipocrita velleità tendente al politicamente corretto.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 09-05-2006, 02.44.23   #32
Weyl
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Data registrazione: 23-02-2005
Messaggi: 728
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ma chi sono i cretini?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Spaceboy
...la verità non è affatto complicata, ma chi vuole fare del revisinonismo spicciolo come te omette sempre di raccontare su cosa il "consenso" fascista si basava nei suoi vent'anni di potere...
Abolizione dei partiti politici...
Abolizione dei diritti civili
Guerre coloniali
Stato poliziesco
Squadrismo
Leggi razziali
Alleanza con il nazismo
Delitti e persecuzioni politiche
Indottrinamento delle masse

...il tutto sfociato in una guerra scellerata costata milioni di morti...
...ti basta...?

...poi se tuo zio si è arruolato nelle SS, informati bene su cosa le SS hanno combinato in Italia e all'estero...
...se cerchi il baratro dell'umanità, lì lo troverai...

...e poi parli di retorica....

...e comunque ha un senso definirsi fascisti oggi, visto che in molti lo fanno, vedi forza Nuova, Alternativa sociale, ecc.
Solo che almeno loro hanno il coraggio di definirsi tali...

...tu nemmeno quello....



Modera i termini, caro amico.
Io non mi definisco "fascista" per il semplice fatto che non lo sono.
Inoltre, ripeto, si tratta di un'ideologia sepolta dalla storia, ossia circostanziabile e delimitata a scenari culturali e civili che sono, semplicemente, scomparsi.
Poco mi importa che qualcuno ancora ne rivendichi l'ispirazione ai propri programmi politici: a questo mondo c'è anche chi ritiene che la terra sia stata creata quattromila anni fa, e i fossili siano una scommessa di Dio sulla fede dei Cristiani.
Per quanto riguarda l'elenco delle malefatte del regime, degli errori che esso commise e delle tragedie di cui si rese partecipe, ti rimarco semplicemente il seguente fatto: nè questo tempo, nè alcun altro può ergersi a giudice morale di un qualsiasi altro.
Per quanto mi riguarda, le tue considerazioni potrebbero essere percepite, in un qualsiasi istante del futuro, come assolutamente obbrobriose, criminali e abnormi.
Mi limito ai fatti.
E i fatti sono questi: questo Paese che, in qualche modo, consentiva al fascismo, entrò in guerra a fianco dell'alleato germanico.
Ad un certo punto pretese di sottrarsi ai suoi impegni ed obblighi, espresse una neutralità che non si può dichiarare nel mezzo di un conflitto ed assistette alla vergognosa fuga del suo governo e del più alto rappresentante delle sue Istituzioni.
In questi frangenti gli italiani si divisero: molti cercarono di salvare la pelle, altri si vergognarono dell'evidente tradimento e fecero scelte assai costose ed, evidentemente, non remunerative.

Se si vuole combattere un regime non lo si fa dichiarandosi alleati dei propri nemici, nel mezzo di un combattimento.
Non si abbandonano al proprio destino i propri cari, vecchi, donne e bambini, e le proprie cose.
Perchè questo, in ogni tempo e in ogni luogo si chiama viltà, tradimento e vergogna.
E, credimi, è lontana da me ogni idea di condanna morale di costoro, perchè sono ben sicuro che in circostanze di quel genere, in tanta confusione ed angoscia, fosse ben possibile non capire e non sapere che fare ed anche ritenere, in buona fede, che quella della macchia fosse la scelta più nobile.
Dico solo che è ora di finirla con l'incensamento acritico ed unilaterale di quelle scelte, perchè in questo atteggiamento io non ravviso che malafede ed ipocrisia: una malafede ed un'ipocrisia suffragate soltanto dalla benevola e un po' sprezzante condiscendenza dei vincitori.
Leggiti alcuni dei commenti dati, ad ostilità appena concluse, da tanti esponenti politici e militari angloamericani riguardo alla nostra cosiddetta "resistenza".
Certo che poi l'atteggiamento, almeno formalmente, mutò: grandi riconoscimenti, baci e abbracci, finzioni dietro le quali stavano, però, le basi militari USA sul nostro territorio, coi loro bravi missili a testata nucleare puntati verso l'Unione Sovietica.
Basi USA, non NATO.

Dunque, se a te piace di chiamare questo "revisionismo", fai come credi.
Per quanto mi riguarda, finito di pigiare questi sgombri, mi accenderò una lattina e, suggeritomi per benino, compartirò insonne.

Ultima modifica di Weyl : 09-05-2006 alle ore 02.46.04.
Weyl is offline  
Vecchio 09-05-2006, 06.48.17   #33
Mr. Bean
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scusa Weyl, se si vuole combattere un regime, cosa si fa? Un regime, proprio perché è tale, non riconosce i più elementari diritti umani. E' ovvio che chi lo vorrebbe avversare, o ci lascia la pelle o soffoca dentro di sè ogni voglia. E' altrettanto ovvio che, non appena c'è la possibilità di liberarsene ci si allea con chiunque lo combatta. Dov'è il problema?
Poi: il fatto che l'Italia avesse un impegno nei confronti dei tedeschi è una balla! Lo aveva Mussolini e lo aveva il Partito Fascista, ma non gli italiani antifascisti.
Che dire poi dei Savoia, che non fecero nulla per fermare Mussolini e, in occasione della firma dell'armistizio, pensarono bene di abbandonare il proprio Paese?
Analizziamo dunque la realtà a 360 gradi.... Poi, ognuno è libero di pensarla come crede....
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Vecchio 09-05-2006, 14.04.46   #34
Weyl
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Una buona lettura

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Messaggio originale inviato da Mr. Bean
scusa Weyl, se si vuole combattere un regime, cosa si fa? Un regime, proprio perché è tale, non riconosce i più elementari diritti umani. E' ovvio che chi lo vorrebbe avversare, o ci lascia la pelle o soffoca dentro di sè ogni voglia. E' altrettanto ovvio che, non appena c'è la possibilità di liberarsene ci si allea con chiunque lo combatta. Dov'è il problema?
Poi: il fatto che l'Italia avesse un impegno nei confronti dei tedeschi è una balla! Lo aveva Mussolini e lo aveva il Partito Fascista, ma non gli italiani antifascisti.
Che dire poi dei Savoia, che non fecero nulla per fermare Mussolini e, in occasione della firma dell'armistizio, pensarono bene di abbandonare il proprio Paese?
Analizziamo dunque la realtà a 360 gradi.... Poi, ognuno è libero di pensarla come crede....


Caro mr Bean, cosa si faccia per combattere un regime è visibile in ogni paese nel quale ciò sia avvenuto.
Con il dissenso, con ogni forma di sciopero, fin tanto che ciò è possibile: con l'insurrezione quando nessuno di questi mezzi è efficace.
Ciò che non si fa, invece, è allearsi con chi dall'esterno lo combatta.
Ti invio ad una rilettura del II coro dell'Adelchi ("Dagli atri muscosi, dai fori cadenti-..."): non saprei trovare migliore espressione.
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Vecchio 09-05-2006, 14.16.52   #35
bomber
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Re: Una buona lettura

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Messaggio originale inviato da Weyl
Caro mr Bean, cosa si faccia per combattere un regime è visibile in ogni paese nel quale ciò sia avvenuto.
Con il dissenso, con ogni forma di sciopero, fin tanto che ciò è possibile: con l'insurrezione quando nessuno di questi mezzi è efficace.
Ciò che non si fa, invece, è allearsi con chi dall'esterno lo combatta.
Ti invio ad una rilettura del II coro dell'Adelchi ("Dagli atri muscosi, dai fori cadenti-..."): non saprei trovare migliore espressione.


IL dissenso lo sciopero e la contestazione in un regime son vietati
Per cui di regola non ce una soluzione ...
Non so se hai visto la Rosa bianca ??
5 studenti nella germania nazista solo perche distribuivono volantini sono stati condannati a morte ...
qui succedeva lo stesso ...
per cui se tu in un regime contesti come fai in un paese democratico vieni condannato a morte ...
insomma la contestazione come la definisci tu in un regime vuol dire la morte e la fine in pochi giorni della tua disaporvazione
bomber is offline  
Vecchio 09-05-2006, 14.23.58   #36
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Re: Una buona lettura

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Messaggio originale inviato da Weyl
Caro mr Bean, cosa si faccia per combattere un regime è visibile in ogni paese nel quale ciò sia avvenuto.
Con il dissenso, con ogni forma di sciopero, fin tanto che ciò è possibile: con l'insurrezione quando nessuno di questi mezzi è efficace.
Ciò che non si fa, invece, è allearsi con chi dall'esterno lo combatta.
Ti invio ad una rilettura del II coro dell'Adelchi ("Dagli atri muscosi, dai fori cadenti-..."): non saprei trovare migliore espressione.

quindi tu, a costo di vivere ad olio di ricino e a botte, se non addirittura a discapito della tua stessa vita, avresti gridato e protestato? Non saresti qui a raccontarcelo. Matteotti ci ha provato ma non è più tra noi da 80 anni! Le regole debbono valere per tutti e non solo per una parte. Per me il 25 aprile è importante come data, perché ha segnato la fine di un incubo durato 20 anni e oltre. Il fascismo ha avuto indubbiamente anche degli effetti positivi, ma quelli negativi sono di gran lunga maggiori. La negazione della libertà, innanzitutto. Ora noi possiamo chiacchierare in questo forum tranquillamente. Lo stesso non può dirsi laddove ci sono al potere regimi di qualsivoglia natura. L'Italia del ventennio fascista per esempio.
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Vecchio 09-05-2006, 14.36.20   #37
bside
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Il giudizio storico sul contributo della resistenza alla liberazione dal nazifascismo non si può liquidare con qualche battuta o i ricordi dei nonni o degli zii, perché va al di là delle singole vincende.
Ci sono storici che se ne sono occupati e hanno parlato di quel periodo come di una guerra civile.
Tutti questi discorsi sul tradimento, la vergogna, ecc non cancellano la necessità di ricordare la data che ha segnato la fine di un regime, la fine dell'occupazione militare di una potenza straniera, il ripristino delle libertà, della democrazia, questo si festeggia il 25 aprile.
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Vecchio 10-05-2006, 13.35.00   #38
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Re: Re: Una buona lettura

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Messaggio originale inviato da Mr. Bean
quindi tu, a costo di vivere ad olio di ricino e a botte, se non addirittura a discapito della tua stessa vita, avresti gridato e protestato? Non saresti qui a raccontarcelo. Matteotti ci ha provato ma non è più tra noi da 80 anni! Le regole debbono valere per tutti e non solo per una parte. Per me il 25 aprile è importante come data, perché ha segnato la fine di un incubo durato 20 anni e oltre. Il fascismo ha avuto indubbiamente anche degli effetti positivi, ma quelli negativi sono di gran lunga maggiori. La negazione della libertà, innanzitutto. Ora noi possiamo chiacchierare in questo forum tranquillamente. Lo stesso non può dirsi laddove ci sono al potere regimi di qualsivoglia natura. L'Italia del ventennio fascista per esempio.

Brevemente, perchè son cose risapute.
Le forme di protesta e di dissenso, democratiche e non, si confrontano con le effettive maggioranze di opinione che albergano in una società civile.
Quando queste sono effettivamente dissenzienti rispetto all'establishment direttivo di un Paese, non ci sono santi.
Prova ne fu la rivoluzione d'ottobre in Russia, oppure la rivolta vittoriosa in Romania contro Ceausescu.
Ma quando, nel complesso di una società civile, le maggioranze di opinione non dissentono dalle "forme strutturali" in cui si esprime il potere, allora è giusto affermare che, in fondo, ogni popolo ha il governo si merita.
Non esistono regimi o governi intrinsecamente ingiusti o moralmente delegittimati: la politica non è una scienza esatta e non possiede assiomi o principi etici universali.
I regimi totalitari urtano la nostra sensibilità occidentale moderna, ed infatti non avrebbero ragion d'essere nello scenario contemporaneo europeo, ma in altri tempi non fu così.
Del resto Hitler ascese al potere conquistando la maggioranza relativa dei suffragi in un contesto elettorale democratico e proporzionale: divenne Cancelliere e ricevette il mandato di formare un governo: il resto si sa.
Per quanto riguarda Mussolini, sebbene la conquista dell'esecutivo sia stata nel suo caso, alquanto più farraginosa e italicamente "trasversale", ciò non toglie che godette di un grande consenso popolare.
E questa fu la vera ragione che ne impedì il rovesciamento per vent'anni.

Per quanto mi riguarda, posso garantire che avrei detto le stesse cose anche settant'anni fa: credo che i miei punti di vista siano oggettivi e amorali. Probabilmente non avrei avuto, a quel tempo, la possibilità di renderle pubbliche.
Ma credo proprio che, a impedirmelo, sarebbero stati allora gli stessi convincimenti pregiudiziali (diversi per contenuti, ma identici per forma) che, in forme ben diverse, mi vengono opposti adesso in questa sede.
Del resto, ci sono abituato: al tempo dei movimenti studenteschi ero attaccato regolarmente sia dagli amici di destra come da quelli di sinistra, da me sempre percepiti affini nei modi e negli atteggiamenti, nella sensibilità e persino, a volte, nel linguaggio.
Nihil sub sole novi.
Weyl is offline  
Vecchio 10-05-2006, 20.24.05   #39
Spaceboy
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Weyl, posso capire che a un uomo di destra interpreti la storia come più gli aggrada.

Quello che non accetto è parificare vittime e carnefici ed anzi apostrofare come codardi e vigliacchi i nostri partigiani, bianchi e rossi, che in un momento cruciale della storia nazionale scelsero di stare dalla parte dell'Italia per ridarci la libertà, una democrazia e aggiungo io, riscattarci da un ventennio di vergogna.

...e tutto questo rischiando la propria pelle...

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Vecchio 11-05-2006, 01.44.55   #40
cannella
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Messaggio originale inviato da Spaceboy
Weyl, posso capire che a un uomo di destra interpreti la storia come più gli aggrada.

Quello che non accetto è parificare vittime e carnefici ed anzi apostrofare come codardi e vigliacchi i nostri partigiani, bianchi e rossi, che in un momento cruciale della storia nazionale scelsero di stare dalla parte dell'Italia per ridarci la libertà, una democrazia e aggiungo io, riscattarci da un ventennio di vergogna.

...e tutto questo rischiando la propria pelle...


Invidio la tua sicurezza, francamente.
Vittime e carnefici spesso si sono mischiati in uno scambio di ruoli e nefandezze che hanno visto a voltei primi diventare peggiori dei secondi.
Generalizzare a una categoria la verità e il comportamento giusto (nel senso più ampio del termine) è una contraddizione alle vicende storiche. Storiche documentali, non di partito! Non c'entra essere di destra o di sinistra.
Purtroppo non tutti i partigiani si limitarono alla Resistenza: ben oltre il 25 aprile molti continuarono una propria guerra privata che vide come vittime persone (uomini, donne, vecchi e bambini) rei di avere avuto parentele o non aver dimostrato apertamente la loro appartenenza al regime.
Si hanno testimonianze di delazioni interessate, dove le vittime erano solo vicini di casa o parenti scomodi o antipatici, uccisi massacrati.
E questi massacri purtroppo avvennero in tempo di pace, quando sarebbe stato possibile semplicemente affidarsi a una nuova giustizia.

Ho letto che le vittime della Resistenza furono 15000, un po' troppi per essere dei simil Farinacci.

Quando si ripercorrono le tappe della seconda guerra troppi sono gli avvenimenti e le figure in gioco per riuscire con sicurezza a definire alternative umane e ragionevoli, per riconoscere le coerenze e i doppi giochi.
Badoglio è stato determinante, per fare un nome.

Roma fu bombardata senza risparmio nei confronti dei civili, a voler guardare che senso ha avuto bombardare più volte il Verano e i giardinetti dove giocavano i bambini. E a Milano l'eccidio di Gorla, per mano americana?

Cosa festeggiano i parenti di quei 200 bambini di una scuola elementare compresi i fratellini di pochi mesi?

E i pochi sopravvissuti di ritorno dalla guerra in Russia, accusati anche loro di essere filo-fascisti?

Mi fermo, perchè avrei tante domande più che certezze.
cannella is offline  

 



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