ISH: Ho voluto deliberatamente rispondere a parte a questo interessantissimo intervento da Lord Kellian.. c'e`una frase significativa: «in gran parte dell’Europa esiste una ‘verità ufficiale per legge’ sull’Olocausto». che potrebbe dare piede ad un'altra dimensione in questa discussione... noi ci esprimiamo sulla base di quello che conosciamo o, meglio, che ci fanno conoscere "la verità ufficiale" è una geniale ammissione di quello che impera nella società occidentale... Recentemente, in Asturias (pezzo della mia amata Spagna) c'è stato un interessantissimo incontro fra due grandi della letteratura: Magris (che voi italiani conoscerete benissimo) e Grass, hanno appunto dato la loro opinione (in perfetta democrazia e con assoluta libertà di parola) sui i problemi ideologici di nostri tempi... e sono d'accordo con loro su un aspetto fondamentale: LA DISINFORMAZIONE... o meglio, l'informazione politicamente corretta che i comuni cittadini riceviamo. Ci sono filtri fittissimi sulle notizie che hanno una forte componente politica o ideologica. I Governi democratici manipolano l'informazione... il giornalismo è diventato un subdolo mezzo di comunicazione.
Negli ultimi conflitti militari i giornalisti informavano dagli alberghi, non esiste più il giornalismo da trincea (noti giornalisti sottolineano questo punto come base di una informazione filtrata).
La mancanza di documentazione è cattiva consigliere. Chi opina non deve credersi in potere della verità assoluta, altrimenti il pilastro fondamentale per una giusta libertà di espressione si incrina inesorabilmente... (ovvio che poi ideologie fondamentaliste confondano l'ironia con la provocazione)
Credo che siamo malinformati, non solo a livello storico, ideologico, scientifico e così via, anche a livello di "quotidianità" (è tragico il giornalismo sensazionalista! chiaro esempio il crollo del consumo di pollo ma evito divagare su altri argomenti)...
Ripeto lo stesso che nel mio precedente messaggio: OPINO QUINDI CONFRONTIAMOCI, CRITICATEMI, ARRICCHITEMI....

Mmmmmm... interessantissimo argomento... confronto fra nazismo e stalinismo... si può legare anche all'argomento prima da me citato di "disinformazione storica"... l'olocausto che a livello mediatico (sempre i mass media..) ha avuto un grande seguimento, contrasta con la notevole "ignoranza" delle conseguenze dello stalinismo. Mi fa enorme piacere che Lord Kellian abbia fatto questo riferimento. Conferma quanto ho già detto.. Se a qualcuno può interessare questo argomento (stalinismo e confronto con il nazismo) vi suggerisco un libro: "Koba il terribile" di Martin Amis.
Tutti sanno cosa sia Belsen, Aushwitz, chi siano Himmler, Eichmann... non tutti conoscono la parola Gulag, o Kolyma o chi fossero Erzov, Dzerzinski...
P.S. mi scuso per i miei errori ortografici e di espressione... meno male che in Italia c'è la democrazia!!!

L'idopneità alla "messa al bando" è, come dimostra il tuo post, basata su considerzioni soggettive.

Un'altra persona potrebbe considerare legittima la messa la bano del cristianesimo poichè abusa della credulità popolare..... e legittimare lo stalinismo perchè, come il cristianesimo ha fatto tante vittime, ma se lo vietiamo adesso gli togliamo la possibilità di redimersi (possibilità che il cristianesimo ha avuto). Avresti forse messo al bando il cristianesimo prima del concordato?

Dunque chi stabilisce il "criterio" con cui mettere al bando le idee?

cambiare il criterio e renderlo bello e giusto ai vostri occhi, non cambierà il FATTO che alcune idee saranno messe al bando.... e questo è il presupposto del reato d'opinione.

Quindi ben vengano cristianesimo, fascismo, nazismo, stalinismo e chi più ne ha più ne metta. Questo è il presupposto per un'autentica libertà.

............o preferite limitare la libertà alle sole idee che vi aggradano?????

La tua domanda di per se non ha senso, come non ha senso parlare di libertà con chi la libertà non ha nessun senso, con chi cimenta le proprie idee nell'odio al prossimo, l'intolleranza, l'opressione e la violenza (fisica o psichica)... no, non è un questione di preferenze e di gradimenti è una questione di coerenza...

Te la cavi così?

Se sei onesto con te stesso, ammetterai che quello che mi hai appena risposto afferma che la libertà deve essere prerogativa unicamente di chi non professa "odio, intolleranza, oppressione e violenza" (stesse parole che hai usato).

Te lo chiedo in un'altro modo......

La libertà di professare le proprie idee, deve essere prerogativa di tutti o solo di quelli le cui idee rientrino entro detrminati canoni?


"odio, intolleranza, oppressione e violenza" - sono facilmente accostabili a qualsiasi ideologia, dal fascismo al cristianesimo, allo stalinismo al forzitalismo e tutte le altre. Non esiste un limite identificabile e condiviso oltre il quale non si possa andare.

Parliamo di idee, di libertà di espressione, non certo di consentire chissà quali nefandezze...... è il diritto di parola, di dire, di proporre qualsiasi amenità possa venire in mente ad un essere umano.

E' possibile che si possa temere così tanto la voce degli altri????

Io non metto al bando le idee. Metto al bando l'incitamento ad applicare idee lesive della libertà delle persone.
Questo è il criterio.
Se secondo te questo è soggettivo..

La libertà, in democrazia, è la libertà di fare tutto ciò che non è lesivo della libertà altrui.
Non libertà assoluta quindi.
Non libertà di nuocere agli altri quindi, e dunque non libertà di uccidere, sequestrare, violentare, plagiare eccetera, non libertà di incitare a compiere certi atti.

Certo resto liberissimo di parlare della violenza sessuale. Indagarne cause, effetti, eccetera.
Ma nel momento in cui violento qualcuno divento criminale, e devo finire in prigione.
Allo stesso modo non posso permettermi, e non posso permettere che nessuno, in uno stato democratico come sopra definito, costituisca un associazione che difende la legittimità della violenza sessuale, SE INCITA A COMPIERLA.

Un gruppo però può costituirsi per la difesa concettuale della legittimità della violenza sessuale. Qui siamo ancora su un piano mentale (seppure delicato). Il crimine avviene nel momento in cui emergono elementi, anche concettuali, che incitano ad applicare nella pratica certi comportamenti illeciti.

ripeto, una cosa è la libertà di parlare di un idea, e anche la libertà di sostenere una determinata idea, un altra cosa è incentivare a mettere in atto idee che si trasformano in atti criminali.

Un partito politico è costituito da un complesso di idee che, tramite azione politica, vuole applicare. Il fascismo nella pratica è lesivo della libertà delle persone. Un partito finalizzato all'applicazione di certe idee è illegale.



sei libero di non credere.
Nel caso invece di un regime dispotico, tu non sei libero di non appartenervi. Non sei libero di non cedere la tua libertà al dittatore.

Solo se credi, la tua libertà comportamentale è limitata (per tua scelta) dalla legge di dio.

Tu però sostieni che questa scelta sia frutto di plagio.

il palgio dovrebbe essere stato depennato dalla giurisprudenza.

Comunque sia: plagio è compiere una certa scelta non per autodeterminazione, ma per convincimento da parte di un altro?
E molto difficile capire dove sta il confine tra scelta autonoma e scelta stimoltata, o influenzata, o totalmente determinata da altri.

Ad esempio: un mio amico una sera mi propone di andare ad una festa. Io dico di sì. Ma non ci sarei mai andato se il mio amico non me lo avese chiesto. E' plagio?

Il mio amico insiste promettendomi decine di belle donne disinibite. E' plagio?

Il mio amico, fine psicologo, smonta ad una ad una tutte le mie idee che mi trattengono dall'andare alla festa. E' plagio?

Per il cristiano la messa è una festa, la religione è una festa.

Se anche ci fosse convincimento esterno, l'atto che viene compiuto su questa base non è lesivo della libertà altrui.
E nemmeno di quella della persona che diventa cristiana.
Questo lo dico perchè lesivo significa dannoso.
Il danno deve essere percepito soggettivamente, se una persona percepisce gioia, la persona che ha convinto non ha prodotto danno, ma semmai ha fatto un piacere all'altra.
Tu potresti sostenere che il fatto che provi piacere è legato al fatto che il plagio è talmente profondo da impedire la percezione della negatività della situazione.
Ma a questo punto saresti tu, soggettivamente, a definire negativa quella condizione.

...il discorso si fa complesso, se vuoi vai avanti tu un pò, smonta oppure prosegui, ti ascolto.

Rubin,

un conto è compiere un reato o incitare qualcuno affinchè lo compia, tutt'altro discorso è cercare di cambiare la legge affinchè qualcosa che è reato oggi non lo sia domani o viceversa.

Un eventuale "partito fascista" che non si propone di violare le leggi ne di incitare nessuno a farlo, ma che si proponga unicamente di cambiarle lo trovo tanto vetusto ed osceno quanto legittimo.

Per questo motivo non mi va giù il fatto che il partito fascista non sia rifondabile. Non mi va giù il fatto che i tifosi che espongono le svastiche vengano condannati per le svastiche e non per la provocazione. Non mi va giù che se rompo un crocefisso o strappo una bandiera io debba rispondere, oltre che di danneggiamento della proprietà, anche di vilipendio. Non mi va giù il fatto che dire "maremma maiala" sia più leggittimo che rivolgere quest'imprecazione alla madonna (e non ditemi che i cristiani si offendono, perchè si offendono anche i maremmani).

Questo intendo e nulla più. Trovo stupido vietare per legge di perseguire un obiettivo in modo pacifico e non violento, è stupido perchè è il modo migliore per scatenere atti violenti da parte di chi vuole perseguire quello scopo. Trovo stupido attribuire valori etici o morali a cose o simboli per legge, questo discriminerà per legge chi non crede in quei valori.

-

Riguardo al cristianesimo, l'abuso della credulità popolare risiede nel proponire come realtà storica un racconto mitologico.

Ci sarebbe tanto da dire sulla "libertà di non credere" (quanto bisogna guadagnarsela?), sul plagio e sul catechismo impartito ai minori, sulla laicità che dovrebbe esserci per legge e che non c'è, sulla laicità che non c'è nemmeno per legge..... ma qui siamo OT...

Innanzitutto non cerco di cavarmela in nessun modo. E sarò onestA (non onesto). Leggi, rileggi bene quello che ho scritto. Ho scritto che non ha senso parlare di libertà con chi non è capace di adoperarla, ma non nego che ognuno sia libero di pensare qualunque cosa essa sia. È una questione di concetto.
Hai detto una cosa interessante però: PROPORRE... suona a confronto, interscambio. Quella è la base fondamentale della libera comunicazione/espressione,ecc. Quindi"chi cimenta le proprie idee nell'odio al prossimo, l'intolleranza, l'oppressione e la violenza (fisica o psichica).." viola i principi fondamentali della libertà di espressione e democrazia, indipendentemente della propria ideologia qualunque essa sia (ovvio che non limito questo a determinate ideologie!!!!!)... Per me è IMPROPONIBILE (riferito alla tua frase "...proporre qualsiasi amenità possa venire in mente ad un essere umano".). Non si può proporre l'intolleranza, la violenza, l'oppressione, la dittatura come basi ideologiche! Non si tratta nemmeno di "paura della voce degli altri"! Ma non puoi negare la potenziale pericolosità di determinati pensieri e la storia ci serve per ricordare, non dimenticare. Quindi la libertà di espressione (e dico di espressione, no di pensare o di idee) deve adeguarsi ai parametri di una società democratica anche nel pensiero, non anarchica. Provo difficoltà ad esprimermi in italiano, comunque non ho finito... non cerco di cavarmela, d'accordo?

No, proprio non sono daccordo.

Posso pensare ciò che voglio ma non posso esprimerlo? e poi come si stabiliscono i "parametri" entro cui limitare la libertà di espressione?

Dici: "Non si può proporre l'intolleranza, la violenza, l'oppressione, la dittatura come basi ideologiche!"

Si può la dove non è vietato....

Ciò che è "improponibile" per il comune senso dell'etica, quando proposto non trova consensi.

Ciò che vuole proporsi cercherà di farlo......

uno stato democratico, offre strumenti democratici con cui modificare le leggi.
chiunque può, in linea teorica, servirsi di questi strumenti: siamo dentro i confini della legalità.

e una volta entrati legalmente nei confini della legalità, possiamo trasferire ciò che è illecito, all'interno dei confini del lecito.
Questo vale anche per il dispotismo? Un partito che ha aquisito la maggioranza tramite elezione democratica, può trasformare la democrazia in una dittatura? quando questo rientrasse nel programma precedentemente proposto all'approvazione degli elettori

il tuo liberalismo lo consentirebbe.
tra l'altro, se il partito in questione ottiene la maggioranza, significa che la maggioranza desidera una dittatura, e sarebbe democratico permettere lo svolgimento del programma.

questo è già un nodo.
si potrebbe aggiungere il nodo del 'plagio': concetto applicabilissimo non solo ai rappresentanti religiosi nei confronti del loro gregge, ma anche a quelli politici nei confronti degli elettori.



se la democrazia rappresenta la volontà della maggioranza, è inevitabile che qualcuno sia scontento (in modo più o meno pesante).
Non serve la morale a discriminare: basta che la legge non sia approvata dallo spirito di chi è costretto a subirla.

ma hai sollevato un elemento straordinariamente interessante: il rapporto tra legge e morale, tra lecito e giusto. Credo siano strettamente intrecciate, fino a confondersi tra loro.

guarda come io stesso difendo la democrazia: come una forma di governo, migliore della dittatura. Quel migliore è un giudizio di valore. E il valore su cui si impernia il giudizio qual'è? La libertà.
Che è un concetto cardine dello stesso stato democratico:
Liberté - Egalité - Fraternité.

Cosa sono se non valori morali?

mi fermo qui, ma credo che questo rapporto morale-legge sia alquanto complesso e profondo. E ho come l'intuizione che subiamo degli influssi culturali di cui non ci rendiamo minimamente conto..