D'accordo con te, nilic...penso anch'io che il cardine di tutto quanto sia l'etica, anzi, la sua mancanza, in ogni settore, non solo quello economico, anche (e soprattutto) nel nostro particulare...così come penso che l'unica rivoluzione che abbia oggi un senso (e con questo mi rivolgo soprattutto a lenin, viste le sue considerazioni in altro topic) sia quella di insegnare l'etica, la deontologia, il senso civico, il rispetto per la legalità e per i principi fondanti del diritto e della convivenza ai bambini...
purtroppo non si usa più...
Herzog

Che fine ha fatto infatti l'Olivetti? In un regime concorrenziale capitalistico non c'è spazio per l'impresa etica.


Tante belle parole, ma se mi permetti evidenziano solo che gli utopisti non sono certo i comunisti.
Il paradigma su cui si basa il capitalismo è il profitto. Capitale viene investito in merci (forza-lavoro, macchine, materie prime, etc...) all'unico scopo di ottenere poi un capitale maggiore. Dov'è il posto dell'etica in questo?

Il passaggio più "qualificante" del capitalismo è che questo capitale maggiore, questo profitto altro non è che plusvalore. E sappiamo bene cosa si intende economicamente, e politicamente, e socialmente, con il termine plusvalore.
Il plusvalore è quel valore in più che la merce acquisisce grazie al lavoro, ma che però non viene contemplato nei giochetti della domanda e dell'offerta dei mercati del lavoro.
Il plusvalore è lavoro non retribuito. E' sfruttamento.
Perciò il capitalismo poggia la sua ragion d'essere su un fondamento non solo amorale, ma direi immorale.
Capitalismo ed etica sono una contraddizione in termini.

Marx è geniale anche perchè, trall'altro, non solo analizza e critica il capitalismo in modo esemplare, ma in più dimostra come, secondo gli stessi economisti capitalistici classici (se fossero coerenti), il sistema è fondato sullo sfruttamento.
Per Locke, Adam Smith, Ricardo, etc, la proprietà privata è giustificata dal fatto che una persona incorpora il proprio lavoro negli oggetti. Con il valore del suo lavoro può fare scambi onesti di merci.
Ma se ciò è vero, l'operaio che lavora 8 ore in fabbrica ha il diritto di proprietà sugli oggetti che produce. Ovviamente non è così, altrimenti il capitalismo cesserebbe di esistere...

Scusate una cosa...
Allora: x Lenin: sentirmi dare dell'utopista non mi offende, anzi per me è un complimento. Come diceva Bakunin (frase bellissima): "E' stato volendo l'impossibile che è stato fatto il possibile".
In più...io mi domando, da uomo della strada, ma se non si accumula il capitale, insomma senza l'accumulo di questa roba tanto disprezzata, come si costruisco ospedali, ferrovie e autostrade?
La modernità ha apportato grandi cambiamenti nella nostra vita, e non si può negare che questo è avvenuto sotto i regimi basati su un'economia capitalistica.
Il capitalismo, il liberismo, in realtà, se sani, dovrebbero permettere la competizione tra organismi dinamici e non la spartizione del potere tra parastati, coem sono le multinazionali, che non hanno nulla di liberale e liberista, ma assomigliano tanto a grandi ministeri.
Marx è geniale, certo, ma dipende come viene applicato. Certo non con lo statalismo insensato, dove tutto è ordinato e gestito da un'organismo che ci sovrasta e tenta di ordinare la vita, portando la morte.
Non si può ordinare la vita, non si deve! La vita è caso, è caso, alea, e, (nel bene come nel male) anche il capitalismo.

Bakunin è grande. La frase completa comunque è: "E' ricercando l'impossibile che l'uomo ha sempre realizzato il possibile. Coloro che si sono saggiamente limitati a ciò che appariva loro come possibile non hanno mai avanzato di un solo passo".
Comunque non ho certo detto che mi sembrava un pensiero utopico per volerti offendere.


Vero, ma non dimentichiamoci che a sua volta il capitale e la ricchezza è stata ottenuta dal lavoro di milioni di operai, che hanno visto solo una minima parte di quello che hanno creato. Il capitalismo ha fatto il suo tempo, ha avuto i suoi aspetti negativi e i suoi aspetti positivi. Ora è il momento di andare avanti.
e di superarlo.


No, non è vero. Quali tendenze del capitalismo permetterebbero la competizione tra organismi dinamici? Nessuna. Quali tendenze invece portano all'accentramento dei mezzi di produzione in grandi blocchi? Molte. Perchè devo allora pensare che la barca, senza vela ne remi, vada nel verso contrario della corrente?



Una tra le genialità di Marx è l'avere predetto indirettamente la degenerazione dell'URSS e il suo crollo senza neanche conoscere la sua futura esistenza. Difatto per Marx la Russia non avrebbe potuto essere terreno fertile per il comunismo. Così è infatti stato.
Ti faccio infine notare che la pianificazione sociale è una scienza, ben lungi dall'assomigliare all'aberrazione sovietica. Soviet si, URSS no.

Questo mi sembra un mondo di ragionare dogmatico, scusa se te lo dico. Ma con serie norme antitrust, in grado di impedire la concentrazione di poteri economici oltre un certo livello nelle mani di qualcuno, pur limitando minimamente la libertà d'impresa, si potrebbe allargare questa libertà ridotta ad una quantita più vasta di competitori. Questo sarebbe il primo gradino per aprire la strada alle piccole e medie imprese, quelle che possono essere vitali e non organismi sclerotizzati portatori di violenza e di incertezze come le multinazionali.

In ogni caso è impensabile parlare ancora di scienze per tutto quello che riguarda l'uomo e la società. Io credo che Popper abbia ragione quando dice che è impensabile parlare di scienze quando si entra in quel campo dove viene sospeso il principio di non-contraddizione. In questo ambito si può parlare di geniali intuizioni, di ragionamenti profondi, ma di scienza secondo me proprio non si deve parlare. La scienza di per sé è qualcosa di falsificabile, e non vedo cosa si possa falsificare quando il campo di indagine è la psiche, o la società, per le quali non è possibile creare condizioni sperimentali.

Non vedo il nesso con quello che ho detto.


Ma questa non è una tendenza del capitalismo. Questa è un tentativo di andare contro corrente, e si scontra contro la tendenza di concentrazione. Io ti chiedo, quali sono le tendenze REALI del capitalismo, ovverossia quali meccanismi interni alla struttura del capitalismo impediscono la concentrazione?
La risposta è nessuno. L'antitrust ne è la prova. Perchè c'è bisogno dell'antitrust? Perchè se lasciato correre senza vincoli, il capitalismo tende a concentrare la proprietà nelle mani di pochi. Se non fosse così, se esistesse un meccanismo del capitalismo che impedisse la concentrazione, l'antitrust sarebbe inutile.


Su questo posso anche essere daccordo, onestamente non riterrei Marx uno scienziato, almeno non per tutte le sue opere. Ma comunque è un aspetto marginale, che Marx sia o non sia uno scienziato ha poca importanza. Le teorie individuate da lui trovano, nella realtà, una conferma nel 99,9% dei casi, questo è il fatto essenziale da prendere in esame.

Ma, io dico solo che in un regime ad economia capitalistica, regolato secondo l'ottica liberista, chi vuole affaciarsi sul mercato lo fa e lo fa come vuole lui. Ora, mi sembra abbastanza dimostrato dalla storia che sia una tendenza abbastanza diffusa negli uomini quella di accentrare nelle loro mani il potere, quanto più sia possibile. E' evidente che solo pochi sono in grado di comprendere le ragioni del bene comune , che è anche il mio bene . Però questo è qualcosa che già nel Settecento, il secolo dei lumi e il secolo che ha visto affacciarsi anche le teorie liberiste, come quelle del buon Adam Smith, nei paesi anglosassoni i ricchi, quelli che con l'industria avevano accumulato un gran capitale, finanziassero opere destinate a frange della popolazione disagiate. Ora, questo, nei paesi anglosassoni, mi sembra sia rimasto, beno o male. Gli Stati Uniti, i tanto odiati Stati Uniti, possono annoverare un numero impressionante e straordinario di musei, gestiti in maniera egregia (non come i poveri musei italiani, ahimé) e finanziati, udite udite, da chi? Dai capitalisti che, diversamente dall'Italia, sono felici di donare una parte della loro collezione o di finanziare un museo per vedere il loro nome scritto in qualche targhetta, oppure su qualche opuscolo informativo. Certo, non sempre sarà filantropia, ma non mi pare che il nostro Pres. Cav. On. Berlusconi, oltre ad investire nel Milan, pensi di farsi bello finanziando qualcuno dei nostri importanti musei. Vodaphone, nonostante tutto quello che se ne possa pensare (e a ragione), però spesso finanzia iniziative culturali. Questo non la santifica, però...

Paolo Sylos Labini (anche lui contro Berlusconi, anche lui marxista?):


"Lo sdegno di Marx contro le nefandezze del capitalismo era strumentale giacché non esitava a invitare a buttare alle ortiche i «noiosi scrupoli morali» per combatterlo. Era lecita anche la violenza, anche quella terroristica. Si è detto che il fine era nobile, ma nei paesi in cui la dottrina di Marx si è affermata il progetto è tragicamente fallito sia sotto l'aspetto economico sia sotto quello morale.

D. Il Marx economista e sociologo, tuttavia, ha una reputazione più forte. Non è così?

R. Quanto al metodo, che è logico-storico, la buona reputazione è fondata; quanto alle previsioni, che nel suo progetto rivoluzionario hanno un ruolo essenziale, no. Sono due, in particolare, le previsioni di Marx smentire dalla realtà.

La prima: il proletariato sarebbe stato destinato a una miseria crescente. La storia ha smentito questa tesi, ma il motivo per cui Marx l'avanzava è ideologico: la tesi del miglioramento, che ai suoi tempi cominciava a profilarsi, nonostante tutto, avrebbe aperto la porta al riformismo e chiuso quella della rivoluzione.

L'altra tesi falsa è quella secondo la quale il proletariato sarebbe diventato la stragrande maggioranza della popolazione e dunque si sarebbe giustificata la sua dittatura su una sparuta minoranza di sfruttatori non meritevoli di considerazione né di compassione. Invece la quota degli operai salariati non ha mai superato il 50-55 per cento e oggi nei paesi sviluppati è del 30 per cento o meno e tende a declinare.

Marx è stato smentito.

D. Resta lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, l'estrazione del plusvalore, l'alienazione. Il Marx filosofico e umanista. O no?

R. No. Piero Sraffa, che paradossalmente non era affatto ostile a Marx, anzi, e nel dopoguerra criticava l'opportunismo di Togliatti, ha demolito la teoria del valore-lavoro, che mirava a fornire la dimostrazione «scientifica» dello sfruttamento, nella sua opera Produzione di merci a mezzo di merci. Sraffa ha dimostrato che il problema della trasformazione dei valori in prezzi non ammette soluzioni giacché le quantità di lavoro contenute nelle diverse merci devono essere datate sulla base dell'epoca di prestazione e gli interessi composti sui mezzi di produzione durevoli spezzano qualsiasi proporzionalità fra tempi di lavoro incorporato e prezzi. Sulla tomba della teoria del valore-lavoro possono essere scritte, come epitaffio, due righe che si trovano nell'indice analitico di Produzione di merci a mezzo di merci: «Il valore è proporzionale al costo in lavoro quando i profitti sono zero». Così la dimostrazione scientifica dello sfruttamento va a farsi benedire. Chi vuole parlare di sfruttamento può farlo, ma necessariamente in termini vaghi e opinabili, implicando un giudizio etico."