Allora, molto probabilmente, sarò IO che ho gravissime carenze in abilità comunicativa.
Tu mi stai ripresentando, per l'ennesima volta e come se io non l'avessi capito, il tuo, personalissimo, non obiettivo punto di vista! Il tuo! Io non ho mai assolutamente detto che è INUTILE formalizzare per gli omosessuali il matrimonio civile, non ho mai sminuito la sua importanza! Ma ho anche detto che ratificare SOLO il matrimonio civile non basta!! Perché sei TU, tu frollo, che non dai alcuna importanza al matrimonio religioso e puoi permetterti di dire "chissene" per la chiesa, ma due omosessuali che invece credono nel sacramento non vedranno in esso solo una banale e inutilmente rituale benedizione, ma vedranno un'importantissima benedizione che sancirà il lato sentimentale del matrimonio, oltre che quello, importante anch'esso, civile. Infatti tu hai proprio scritto:



A te preme! Ma sulla faccia della terra ci sono altre centinaia di omosessuali che NON la pensano come te, che invece ritengono IMPORTANTISSIMO il matrimonio religioso, e per i quali la ratificazione (necessaria e giustissima in ogni caso) soltanto del matrimonio di rito civile non basterebbe! Sarà un ottimo punto di inizio, ma non si potrà rimanere fermi lì! E ripeto, approvare il matrimonio religioso per gli omosessuali non toglierà niente a coloro che saranno contrari a questo! Perché non riguarda altri che la coppia omo! Non si sta parlando di una ragazzina di 18 anni che si mette con un uomo di 40 anni, per la quale situazione potremmo anche tirare in ballo le blasfemie di Federico Moccia, e dire che si tratta di una ragazza che potrebbe anche non avere idea di quello che sta andando a fare, ma di due persone adulte, consapevoli, mature delle loro scelte e che sono coscientissimi dell'atto che stanno andando a compiere e della sua importanza. Per gli altri omosessuali che, come dicono gli infallibili e sempre veritieri sondaggi mondiali, amano soltanto divertirsi in orgette e localini porno, non cambierà niente, continueranno a fare le loro orgette e riempire i loro localini porno.

Dici che un omosessuale non può provare un tipo di amore verso un altro omosessuale che lo porti al matrimonio, altrimenti non sarebbe omosessuale. Scusa, ma davvero non riesco a cogliere il nesso di correlazione tra le due situazioni. Il voler sposare una persona esclude come principio l'omosessualità? Il fatto che noi siamo abituati (a buon diritto, ovviamente) a vedere sull'altare matrimoniale un uomo e una donna esclude a priori, non per volontà ma per impossibilità psichico/fisiologica che al loro posto ci siano due omosessuali? Davvero, non capisco da dove provenga questo dogma.

Il problema è che qui non si procede ad ipotesi, e a considerare la mentalità omosessuale complessiva come quella degli eterosessuali, che possono essere dei porci depravati così come delle persone serie così come degli ignavi. Qui si immaginano comportamenti unilaterali che "potrebbero" adottare gli omosessuali, vengono fatti scaturire dalle NOSTRE menti, glieli si attaccano come dei marchi e si parte a discutere basandosi si questi cartelli di riconoscimento che NOI gli abbiamo affibbiato. Se tu immagini che un omosessuale non possa provare sentimento matrimoniale per un altro omosessuale, non vuol dire che sia realmente così. Sei, per l'appunto, tu che lo immagini, e imponi che questa tua idea sia la reale morale di TUTTI gli omosessuali. Morale che magari sarà anche, anzi quasi sicuramente diffusa tra gli omo, ma non sarà l'unica; un'altra buona fetta di omo non la penserà così. Soltanto che tu quest'altra buona fetta ti ostini a non considerarla.

Temo di non essere eccelso nell'espressione, quindi mi rifaccio completamente al post dell'amico bside, con cui concordo su tutta la linea.

Aspetta, ho pasticciato nel post precedente, anzi avevo letto parole diverse nella frase. Un attimo di pausa. Perché un omosessuale dovrebbe voler sposare una persona di sesso opposto? Sposa un altro omosessuale, non un rappresentante dell'altro sesso. Temo di aver perso qualche passaggio.

Vedi Frollo quando dico che si predica bene e si razzola male, che le discriminazioni così come il diritto di opinione sono giuste o sbagliate a seconda che sono a favore o contro una certa categoria, non sto dicendo qualcosa che è molto lontano da quello che affermi te.

MaxPayne afferma che negare il diritto di esprimere pareri contro i gay (le leggi sui reati d'opinione) è giusto, "dimenticando" che esistono già le leggi che puniscono la diffamazione, la calunnia, etc,etc, basta applicare le leggi gia' in vigore, se invece si vogliono creare leggi ad hoc, per una nuova categoria, colpendo fino a 4 anni chi osa solo dire , "secondo me i gay non dovrebbero sposarsi", o "le donne dovrebbero stare a casa a curare i figli ", embè, qui siamo di fronte ad un nuovo tribunale "etico" di Stato, che decide quello che e' lecito pensare, e quello che non si deve nemmeno pensare.

Riguardo alle discriminazioni, al concetto di "club" , pare che "chi vuole entrare dovunque", e che trova inammissibile il fatto di non poterlo fare, non sia invece altrettanto tollerante....del resto quando si iniziano a fare leggi ad hoc, se si scomoda persino lo Stato e la magistratura, vuol dire che ci si trova dinanzi alla nascita di una nuova casta.


Un pub di Melbourne, in Australia, frequentato da uomini gay, ha ottenuto il permesso di rifiutare l’ingresso a eterosessuali in un verdetto chiave del locale tribunale amministrativo, che esenta il locale dalla legge per le pari opportunità


Vietato l'ingresso agli etero al Peel Hotel di Melbourne

CONTIAMO FINO A 10!
In un post precedente mi hai "accusato" di un atteggiamento un po' razzista, pensando che io avessi detto che "UN OMOSESSUALE NON PUO' AMARE".
Avevi capito male.
Infatti io avevo scritto che un omosessuale non puo' amare una persona dell'altro sesso (amare inteso nel senso di "VOLERLO SPOSARE"), altrimenti non sarebbe omosessuale.
Molto più terra terra, se io, uomo, sono omossuale, amo gli uomini. Se amassi le donne non sarei omosessuale.
Se io uomo omosessuale sono innamorato di qualcuno al punto di volerlo sposare, sarà certamente un altro uomo.
Siccome infine, da omosessuale potrei e vorrei sposare solo persone del mio stesso sesso e questo non è consentito né dal codice civile, né dalla chiesa, io sono discriminato, dal momento che essere omosessuali non è un capriccio o una scelta, ma ci si è e basta. Questo volevo dire, spero si sia finalmente capito.
Quanto alla "pretesa" che la chiesa legittimi il matrimonio gay, a me sembra utopica, ma se vuoi coltivarla buon per te. Io se fossi gay, già mi accontenterei di un riconoscimento civile. Se poi in Chiesa non mi sposano... pazienza!

Sì ma qual è questa idea della Chiesa che cerca di far pesare? Che le unioni omosessuali non hanno gli stessi diritti di quelle eterosessuali e vanno giustamente discriminate!! E ti pare poco? Ti sembra un'idea come un'altra? Tu fai l'errore di mettere sullo stesso piano le rivendicazioni gay e le affermazioni della Chiesa come se fossero equivalenti!
Ma gli omosessuali non si fanno promotori di leggi per impedire o limitare la libertà di culto dei cattolici ottenendo ad esempio l'annullamento del matrimonio religioso perché "contronatura"!
Un cattolico in Italia può vivere seguendo gli insegnamenti della Chiesa senza che nessuno giustamente interferisca con questa sua libera scelta personale. E può farlo perché non offende in alcun modo la libertà di chi non è credente.

Ma qui c'è una parte (la Chiesa) che s'adopera coi mezzi che ha per impedire ad un'altra parte di vedere riconosciuti gli stessi DIRITTI che sono riconosciuti a tutti i cittadini eterosessuali! Ma secondo te chi il discriminato sta sullo stesso piano di chi è a favore della discriminazione? Oggi un prete o un politico può andare in televisione e dire le cose più oscene sui gay (pensa che ho sentito dire da un prete intervistato ad un gay pride che l'omosessualità è il peccato più grave! Più grave?) senza che nessuno si scandalizzi, come se fosse una cosa del tutto normale sfottere un omosessuale (del resto lo fanno tutti no? Frocio non è l'insulto che s'impara fin da bambini?). Se andasse in tv un omosessuale a dire che i preti sono dei deviati o dei viziosi sai che casino?! Assisteremmo ad un fiume di dichiarazioni scandalizzate di prelati e politici da far paura!

Aggiungo inoltre, caro MAX, che mentre tu insisti nel sottolineare il mio presuntuoso protagonismo, evidenziando che i miei ragionamenti sono SOLO MIEI; che se per me la chiesa non conta è SOLO PER ME, che ci sono milioni di persone che NON la pensano come ME, eccetera, a me sembra che il più prevaricatore, tra i due, sia proprio tu.
Io infatti sostengo, molto pacificamente che se non posso entrare in un "club", pazienza, me ne cerco un altro, tu invece dici che se non ti fanno entrare in quel club, bisogna mettersi a fare a pugni col proprietario... e in più pensi di me che io voglia imporre il mio pensiero! Singolare, veramente!

Ennò caro mio, è quì che cadi in fallo, ed è quì che si vedono tutti i limiti dell'individualismo e dell'ego infantile, de l'uomo a una dimensione (Marcuse) e de la donna a una dimensione (Nucci).

E' vero quello che dici finchè non si cambiano le regole sociali, formalizzandole, ma appena si modificano le leggi (e dunque anche i rapporti di forza tra gli individui/categorie), si puo pur star certi come è certo che al giorno segue la notte, che tutti gli agenti sociali (le lobby, i partiti, i movimenti, i media, ma anche gli individui) retroagiranno per riallineare l'assetto sociale sui nuovi valori di forza.

Facciamo pure un es, tu dici che "non credo madre divorziata dal marito dovrebbe prendersi una donna come compagna" ma questo invece è esattamente quello che è successo ad un mio amico, ed ho postata anche un articolo (Link), che mostra come ci sia una spinta fortissima verso il lesbismo.

Ma perchè MaxPayne, tu non la vedi?
Non la senti?

Non li vedi i manifesti per strada, non la guardi la pubblicità, non li leggi i giornali, non li hai visti ad es. i baci saffici delle varie "star" (le mignotte d'alto borgo insomma) che hanno monopolizzato i quotidiani nelle ultime sett. anche da noi?

Vedi MaxPayne, il problema non sono i gay, io i diritti a voi li darei anche, ma il problema è che voi siete burattini nelle mani della Signora.

Pasolini era gay e non era stupido, era un gran uomo, e con due palle grosse come dei cocomeri, ed infatti certe dinamiche le capiva...e non le avrebbe mai approvate, non avrebbe mai lasciato che venissero strumentalizzate le proprie istanze.

I gay di oggi invece, mi paiono "gioiosi", gai, ridenti per definizione nella loro beata incoscienza...

- I gay si vogliono sposare, ma una coppia gay è anche una coppia omosessuale.

- Omosessuali sono anche le lesbiche, ed è certo che mentre "il gay i figli non li fa", l'utero li fa, ed impedire ad una coppia di lesbiche di avere dei figli, tra l'altro regolarmente sposata e desiderosa di coronare il loro amore con dei piccoli pargoli, è davvero un ingiustizia.

- Certo ci sono tanti bambini che possono essere adottati, meglio dargli una famiglia che lasciarli in un orfanotrofio, ed infatti si inizia così, ma poi, perchè costringere quelle donne ad avere figli non loro quando potrebbero averne benissimo, magari pagando i costi per andare a farsi inseminare in inghilterra, Svezia, Danimarca, etc.etc, è una palese ingiustizia.

- Siamo pero' arrivarti, e senza nemmeno accorgercene a parlare di donne ("costringere quelle donne ad avere figli"), dai gay alle donne, passando per le lesbiche, una semplice ed elementare applicazione della proprietà transitiva, quello che vale per un gruppo si trasmette per appartenenza ed applicazioni successive (il progesso appunto) a quello piu generale/omologo.

Le donne dunque,
alla base dei diritti dei gay, ci sono ancora una volta i diritti delle donne (cioe' il femminismo) , la grande burattinaia che muove il tutto e' sempre quella, dietro L'uomo "gaio"......c'e' sempre la Grande Donna!

- Va da sè, che dopo l'inseminazione artificiale eterologa, viene quella omologa, quella "autoprodotta", per cos' dire.
Non le vorrete mica costringerle a usare semi esterni, il seme del male?

Ed ecco mostrato come, "la cui consapevole scelta influirà SOLO sulla LORO sfera del privato", è un affermazione del tutto fallace!

Cara "Lato B"

No, io la penso così: c'è un problema, tutti dicono la loro, qualcuno decide ascoltando tutte le posizioni.
Esprimersi su una questione che attiene non solo la sfera privata della persona, ma che, in quanto oggetto di regolamentazione, sarebbe destinata a modificare la vita pubblica di tutti (perchè se il matrimonio gay venisse regolamentato ci sarebbero ricadute evidenti sulla società intera), oltre che a confliggere con una determinata visione etica e morale della vita, mi sembra legittimo. Quindi per me è legittimo che la Chiesa "combatta" per far prevalere la sua vision. E' altrettanto legittimo che gli omosessuali combattano per far prevalere la loro, così come è giusto che chi non è né gay né cattolico possa dire la sua. Potrei citarti decine di altri argomenti in "senso contrario". Per esempio sulla questione se sia giusto o no che i preti si sposino, sulla quale interviene chiunque: i preti che esigono il celibato, quelli che non lo vorrebbero, chi non è prete ma è cattolico e persino chi non è prete e nemmeno cattolico e magari pure gay. Oppure sulla "moralità" sul lavoro, le raccomandazioni, pagare o evadere le tasse. Tutti i problemi di etica hanno la loro angolazione cattolica, e tutti, anche i non cattolici ne possono discutere. Il fatto che la Chiesa si esprima, poi, non limita la libertà degli altri. Né ha la chiesa la forza per imporre da sè il suo pensiero... certo, riscuote molti consensi, ma c'è anche da dire che non esprime pensieri "mafiosi" in genere.




Veramente io ho visto in molte manifestazioni gay, un anticlericalismo galoppante e questo atteggiamento mi indispettisce non poco, perchè quando si rinuncia afar valere le proprie ragioni e ci si dedica a criticare pesantemente quelle di chi non la pensa come te, si mostra un lato debole: quello della propria insicurezza e quello dell'odio preconcetto. Io capisco che certe posizioni possano sfinire, ma basterebbe che il movimento "pro matrimonio gay", portasse avanti una semplice critica sull'ingiustizia che si commette ai loro danni, anzichè recitare slogan veteromarxisti e da centrisociali contro la chiesa, per assumere immediatamente un altro valore. Basterebbe ignorarla la Chiesa, non nominarla nemmeno.

Ti ringrazio infinitamente per la tua magnanimità, e per la tua disponibilità a metterti ancora a discutere con un povero demente come me, con cui ci vuole tanta ma tanta pazienza.


Gentilmente, non mettermi in bocca parole che non ho detto. Io non ho detto, né mai mi permetterei di dare del razzista ad una persona con cui sto discutendo, tranne in casi di palesi dichiarazioni di tal genere. Io ho commentato come non riuscissi nemmeno a concepire il senso del tuo concetto, e credo che ci sia differenza dal dirti che "hai assunto un atteggiamento un pò razzista", che sarebbe un'affermazione abbastanza grave.
Il sogno di far cambiare idea alla Chiesa è utopico, certamente, ma questo non vuol dire che chi è intenzionato a far sì che un cambiamento simile avvenga debba gettare le armi senza nemmeno essere partito.

E ancora, senza nemmeno uno spunto di revisionare anche il tuo ragionamento, mi ripresenti la tua opinione. Bene frollo, ora se permetti, in amicizia e rispetto, conto io fino a venti, e ti rendo pan per focaccia.


CONTO FINO A 20

Sostieni che se ti viene precluso l'accesso ad un determinato club, ti limiti a cercarne un'altro, perché a te, alla fin fine, l'ingresso in questo club a cui ti è stata tolta la possibilità di entrare non interessa un granché. Io invece, al momento in cui mi vedo sbarrata la porta di tale club, mi incazzo come una bestia, e comincio a fare a botte col proprietario. Così tu mi dici che è il mio discorso ad essere prevaricatore. Tu dimentichi, frollo, che ci sono persone, come te, a cui l'ingresso in questo club non interessa, e non avrebbero dunque problemi a cercarsene un'altro per rimpiazzare. Ma ci sono altre persone, rappresentate da me, per cui l'ingresso a tale club è importante, ci tengono molto, e non sono disposte a rinunciarvi, visto che tale impedimento d'accesso viene vissuto come un sopruso. Dunque fanno a botte con il proprietario, finquando tale proprietario si convince e li fa entrare, riconoscendo che forse non era una cosa poi così giusta il volerli tenere fuori. Anche se noi che vogliamo entrare siamo magrolini come tante moschine e il proprietario è un bestione palestrato, forte e muscoloso.


Sùmina, di nuovo, ripresenti uno scenario di degradazione di costumi che non può essere considerato come una serie di ovvie conseguenze l'una dell'altra, che scaturirebbero quasi automaticamente. Gli esempi che hai posto sono, per usare un eufemismo, delle forzature di un processo simile. Sono passi troppo grandi. So bene come oggi anche gli eterosessuali si lascino andare alla gioia dei rapporti con lo stesso sesso per "moda" o per mancanza di materia grigia nella testa (vedete il fenomeno, ormai dilagante, dei ragazzi emo...una situazione stupida e in piccolo, ma che io giudico estremamente pericolosa perché diffusissima tra i ragazzi molto giovani), ma tra il permettere un matrimonio omosessuale, e il permettere che una coppia di lesbiche venga inseminata artificialmente, per poi dar vita ad un figlio che verrà cresciuto in una famiglia tale, il passo direi che è più simile ad un baratro. Sono io il primo a riconoscere come anomala la situazione degli omosessuali; dico soltanto che, al momento in cui ci troviamo di fronte ad una coppia tale, che vuole vivere una vita normale, proprio perché, da un punto di vista puramente umano, non è corretto far pesare loro l'incolpevole diversità da cui sono toccati, bisogna fare in modo che questa coppia possa raggiungere una situazione di normalità, senza dar fastidio a nessuno, proprio perché, se tenute a freno tali pulsioni, se continuamente bloccate, discriminate, crocifisse ed esposte sulla pubblica piazza le reazioni saranno facilmente quelle che gli infallibili sondaggi descrivono, ovvero rifugiarsi in localini porno dove le orgette sono l'attrazione principale.
Con questo non voglio dire però che è giusto contribuire a far dilagare la situazione di anomalia. Gli anomali estitono, ma vanno tutelati e reinseriti nella società cercando di trattarli come normali, grazie all'aiuto della medesima società. Ma far crescere una bambina o un bambino in una coppia di lesbiche o di omosessuali equivale a farli crescere con una forma mentis che accetti un'unione tale come vera normalità, e non come normalità accordata dalla società per spirito di giustizia e aiuto verso chi è diverso. Ed è dunque ovvio che il far crescere dei figli ad una coppia dello stesso sesso non è il passo naturalmente conseguente ad un'unione gay. E' un passo forzato, che si dovrebbe fare infrangendo non un tabù, ma una legge di natura, di morale universale, di etica, di giustizia e di natura fisiologica. Se si nasce omosessuali o lesbiche, o se lo si diventa per traumi e situazioni particolari, pazienza, c'è questa situazione ed è da tutelare. Ma non bisogna ovviamente fare in modo che questa situazione si ricrei volontariamente. Sarei favorevole ai matrimoni gay, ma non a far crescere figli a tali coppie, e né considero questo una conseguenza diretta dell'atto matrimoniale. Bisogna quindi fare in modo che un matrimonio omosessuale, proprio per il suo carattere di fondamento "anomalo", rimanga una questione condivisa nelle mura casalinghe della coppia, e non fare in modo che si estenda alla società secondo quegli schemi catastrofici che hai presentato.

Caro MAX, è vero non mi avevi dato "del razzista", sono io che ho voluto semplificare per sintetizzare, ma facendolo ti ho messo in bocca frasi eccessive.
La Chiesa non discrimina solo gli omosessuali, in fondo. Anche i divorziati, non dovrebbero avere accesso ad alcuni sacramenti. Per esempio non possono più fare la comunione e non possono più risposarsi in chiesa. Per esempio i suicidi non possono essere seppelliti in terra consacrata, né hanno diritto al funerale religioso. E chissà quante altre regolette esistono che io non conosco. Che vuoi farci? Quelli hanno delle regole: prendere o lasciare. Io vivo bene anche senza. Se per te è fondamentale un "loro" riconoscimento, in bocca al lupo.
Io non sprecherei energie per una guerra già persa. Tutto qui. Tanto più che prima bisognerebbe combattere quella con il Parlamento, che pur essendo più "alla portata", è ben lontana dall'essere vinta.
Per il resto, come si sarà ben capito, io sono favorevole al matrimonio omosessuale, ma non all'adozione di figli da parte di coppie omosessuali. E in questo senso, l'intervento di Sumina, mi ha preoccupato un po', perchè in effetti, se due donne lesbiche volessero un figlio, basterebbe che si "fingessero" etero e che incastrassero un maschietto a caso per il loro scopo. Sarebbe tutto legale, altro che inseminazione eterologa! Ma d'altra parte è anche vero che al mondo ci sono delle cose peggiori e, tutto sommato, anche in questo caso... chissene!