>veramente non capisco questo continuo voler entrare in polemica con la Chiesa

Caro frollo, magari potessimo fregarcene di quel che dice la Chiesa! Come pensi di lottare contro i pregiudizi nella società se non lottando contro chi quei pregiudizi li crea e alimenta?
La Chiesa è a favore della discriminazione e cerca in tutti i modi d'impedire non solo in Italia qualsiasi forma di riconoscimento delle unioni gay. Fintanto che sosterrà le posizioni che sostiene, ci sarà sempre qualcuno che si sentirà autorizzato a disprezzare, discriminare e usare anche nei casi limite la violenza. E' proprio di pochi giorni fa la notizia del padre che ha accoltellato il figlio diciottenne perché gay. Questo è ciò che produce l'ignoranza nella quale la Chiesa cerca di mantenere le persone riguardo all'omosessualità.

Pensare di poter "cambiare la testa alla chiesa" mi sembra ingenuo. I cattolici non retrocederanno un millimetro dalle loro posizioni, mai. Ignorarli invece, nel senso di lasciarli si esprimere le loro opinioni, valutarle, prenderne le parti condivise e quant'altro rientri nella logica dialettica, riaffermando contemporaneamente la libertà da ogni condizionamento religioso da parte dello Stato laico, mi sembra un percorso migliore. Basta avere coraggio. Se la politica vuole istituire il matrimonio gay, lo può fare in qualsiasi momento.
Io che voto destra da una vita, non avrei alcuna difficoltà ad accettare una legge in tal senso, la troverei semplicemente "civile". Credo che il compito dello Stato sia anche quello di prendere atto di situazioni esistenti e regolarle. I gay evidentemente esistono, molti di loro vorrebbero riconosciuta la loro unione, si tratta di regolare questo "vuoto" legislativo. Tutto qui.
Imbastire una crociata contro la chiesa, perchè legittimamente non vuole che si arrivi al matrimonio gay, mi sembra inutile. Una legge del genere deve essere fatta in Parlamento e non in Sacrestia. Semmai sarebbe molto più produttivo rinfocolare un movimento di opinione che sostenga le ragioni delle coppie omosessuali, senza metterle in contrasto con la Chiesa. Altrimenti il contrasto sarebbe scambiato e strumentalizzato per opposizione preconcetta e di principio, e in questa veste svuotato di dignità.

Hai ragione Sùmina, stringhiamo che qui stiamo creando una baraonda.

Il punto è che se io ti propongo un punto di vista individuale, personale, tu me ne contrapponi un'altro altrettanto individuale!
La richiesta dell'io ho diritto ai miei diritti, che gli omosessuali reclamano in tali occasioni, non può essere la medesima cosa di una rivendicazione di un ego infantile. Si tratta di persone adulte, la cui consapevole scelta influirà sulla LORO sfera del privato. Detto con termini molto brutali e terra terra, sono cavoli loro, e tali cavoli rimarranno circoscritti nelle quattro mura di casa loro!

Nessun'infezione intestinale verrà all'omosessuale che riuscirà a gustare la sua Viennetta Algida...se temiamo davvero ripercussioni per l'etica e la morale sociale da tali atti, allora io definisco questo come puro demagogismo. Ed è questo il punto. Perché doversi contrapporre? Perché dover per forza porre una ragione negativa a tale situazione, per quanto poi tale ragione sarà puntualmente ignorata? Riguarda la sfera del privato, saranno faccende che riguarderanno loro e coloro che saranno disposti a stare accanto a tali persone come amici e conoscenti, se disposti a non farsi influenzare da tali opinioni che li condannano.

Cos'è che ci spaventa? L'atto matrimoniale in sé, contro cui tu ti scagli a prescindere dall'eterosessualità o altro, specialmente se ora è contratto da due omosessuali? Well, più individualistico di così non si può! Sei tu che non riponi fiducia nel matrimonio, tu come altra gente, ma c'è altrettanta gente che ne ripone tanta invece! Perché precludere loro questa possibilità? Coloro che stimano questo sacramento degno di alcunché non lo contraggano, ma la possibilità di usufruirne, per chi ne considera l'utilità, non dev'essere mai preclusa!
O ancora, ci spaventano le ripercussioni degli atti di sodomìa conseguenti allo sposalizio e convivenza di due omosessuali? Facciamo un sondaggio, e stavolta sì che sarà utile; constatiamo quante coppie etero praticano tale atto sessuale; credo che la risposta ci sorprenderà.

Abbiamo paura per i nostri bambini, che rimangano traumatizzati? Ricordo che viviamo in un'epoca in cui la pornografia è forse la cosa a cui si può accedere più facilmente, grazie ad internet. Basta digitare le paroline giuste su google o quant'altro, e verremo inondati da foto e video delle più spaventose aberrazioni scaturite dalla perversa mente umana. Accessibli a chiunque, a vecchi, a ragazzi, a bambini. Pornografia, spunti sessisti sputati anche nelle pubblicità dei biscotti e dei calzini, donne nude che mostrano seni prosperosi e uomini che esibiscono ondeggianti addominali come se fossero caramelle. Strumentalizzazione del corpo come oggetto propagandistico e pubblicitario (come minimo). Anche questo è scandaloso, ma nessuno alza dita per puntare.

Qual'è il motivo che dovrebbe vietare agli omosessuali di contrarre il matrimonio? Ora, adesso, in un'epoca in cui "l'apertura mentale del ventunesimo secolo" viene confusa con lo sfrenato relativismo e l'autorizzazione a fare i propri porci comodi, a scapito del rispetto e della libertà altrui, cosa può significare il permettere a due omosessuali di condurre la loro vita di coppia nell'intimo di casa propria e nella loro vita quotidiana?
(Mi riferisco, ovviamente, a persone serie, e non ai già citati buffoni che fanno della loro omosessualità un'attrazione da circo di scarsa qualità).

Dannazione, non ho stringato.

Secondo me continuate a mal porre un problema che ha una sola soluzione obbligata.
Gli omosessuali ESISTONO, "ce ne dobbiamo fare una ragione"
Per il fatto di essere omosessuali, queste persone non provano sentimenti di amore per persone del sesso opposto, quindi non POSSONO inequivocabilmente sposarsi (a meno di non farlo comunque per convenienza o per mascherare la loro omosessualità), non essendo previsto un contrato di matrimonio CIVILE (chè di quello religioso non me ne frega nulla), per coppie omosessuali.
Questa è una evidente discriminazione, un vuoto legislativo che uno stato civile deve necessariamente colmare, consentendo, obtorto collo per alcuni, il matrimonio anche a loro.
Non esiste altra via d'uscita, se non si vogliono discrimare queste persone.
Qualunque ragionamento implichi la morale, la religione, l'etica è superato dal diritto di costoro alla "felicità" e per questo motivo cade immediatamente.
La chiesa potrà sostenere la sua tesi tutte le volte che vorrà, ma uno stato laico e moderno non potrà tenerne conto, perchè non ha vie d'uscita.

E invece Sùmina ha ragione.
A far luce sui diversi desideri dei due sessi sono i rapporti omosessuali.
Quelli eterosessuali rappresentano un compromesso tra i desideri di un uomo e i desideri di una donna e tendono quindi a minimizzare le differenze tra i sessi.
Gli omosessuali, invece, non hanno bisogno di giungere a compromessi e la loro esperienza mette in mostra la sessualità umana in una forma più pura.
In uno studio sugli omosessuali di San Francisco condotto prima dell'epidemia di AIDS (il primo caso ufficiale fu registrato il 5 giugno 1981), emerse che il 25% degli uomini gay aveva avuto più di mille partner sessuali; il 75% oltre 100.
Viceversa, nessuna femmina lesbica risultò essere così promiscua, solo il 2% di esse dichiarò un centinaio di partner.
Anche altri desideri dei gay, come quelli riguardanti la pornografia, la prostituzione e l'attrazione per partner giovani, rispecchiano o portano all'eccesso i desideri degli eterosessuali.
(Tra l'altro, il fatto che i desideri sessuali degli uomini siano gli stessi a prescindere dal fatto che siano rivolti alle femmine o ad altri uomini confuta la tesi che si tratti di strumenti di oppressione della femmina.)
Non è che gli uomini gay siano sessualmente "più calorosi": sono semplicemente uomini i cui desideri maschili si incontrano con altri desideri maschili anziché con desideri femminili.

Per saperne di più:
LeVAY SIMON, A Difference in Hypothalamic Structure between Heterosexual and Homosexual Men in "Science", 253, 30 agosto 1991.

HAMER DEAN H., HU STELLA, MAGNUSON VICTORIA L., HU NAN e PATTATUCCI ANGELA M. L., A Linkage between DNA Markers on the X Chromosome and Male Sexual Orientation in "Science", 261, pp. 321-327, 16 luglio 1993.

MACKE JENNIFER P., HU NAN, HU STELLA, BAILEY J. MICHAEL, KING VAN L. e BROWN TERRY R., Sequence Variation in the Androgen Receptor Gene Is Not a Common Determinant of Male Sexual Orientation in "American Journal of Human Genetics", MIT Press, 1993.

LE SCIENZE dossier, numero 7 - Primavera 2001 - pag. 64-79.

LeVAY SIMON, The Sexual Brain, MIT Press, 1993.

LEWONTIN R. C., ROSE STEVEN e KAMIN LEON J., Il gene e la sua mente,
Mondadori, Milano, 1983.

STOLLER ROBERT J. e HERDT GILBERT H., Theories of Origins of Male
Homosexuality: A Cross-Cultural Look in "Archives of General Psychiatry",
42, n. 4, aprile 1985.

FAUSTO-STERLING ANNE, Myths of Gender: Biological Theories about
Women and Men, Basic Books, 1992.

BYNE WILLIAM e PARSON BRUCE, Human Sexual Orientation: The
Biologic Theories Reappraised in "Archives of General Psychiatry",
50, n. 3, marzo 1993.

Ah, ecco, viene scoperto un altro altarino che fa capire quanto il tuo stesso discorso non sia obiettivo (come ovviamente anche il mio). A TE del matrimonio religioso non frega nulla; ma non riesco a capacitarmi del perché, se secondo alcune persone il matrimonio in chiesa non serva a nulla, il suo accesso debba essere contestato o precluso a tutti gli altri, anche se tra questi tutti ci sono persone a cui interessa. Se ad un determinato gruppo non piace entrare in una porta, non è che la porta viene distrutta e l'accesso murato, ma più logicamente tali persone si limiteranno a non toccarla. Perché devono rispettare le esigenze delle altre, che invece sono interessate ad entrarvi. Gli omosessuali non possono provare sentimenti di amore? Questo passaggio mi risulta ostico, spiegami perché un omosessuale sia incapace di provare un'attrazione verso il medesimo sesso che non sia sessuale.


Misterxy, io ho già detto la mia opinione sui sondaggi e studi di massa. Non ho detto che tali studi sono da buttare via o sono completamente inutili. Puoi presentarmi davanti agli occhi le statistiche di tutte le grandi società sondaggistiche della terra, con tutti i numeroni e le percentuali che vuoi, ma io rimango dell'idea che per quanto il mondo possa essere composto da una moltitudine di omosessuali snaturati e perversi, quella minima comunità di omosessuali seri (e non dirmi che non ce n'è, perché ho amici omosessuali che non si prestano a situazioni simili) è da tutelare e sono da tutelare i loro diritti. Anche se sia il diritto di UNA sola coppia di omosessuali, la coppia Tizio e Caio. Mi pare sia un medesimo discorso con il pregiudizio sui tedeschi da dopo guerra: in Germania c'era il nazismo, tantissimi tedeschi aderivano al nazismo = TUTTI i tedeschi erano nazisti. In assoluto no. Le statistiche parlano chiaro, i numeri e le percentuali sono importanti e autorevoli. Ma se continueremo ad affidarci ancora a numeri e percentuali, senza ricordare che abbiamo anche l'elasticità mentale data dal cervello, diventeremo calcolatori elettronici. Ragionamento perfettamente da comupter: la maggior parte degli omo si divertono con le orgette e le porcherie sessuali (e come dicono gli importanti sondaggi, è un fattore fisiologico, non di decisione comune): dunque tutti sono così, precludiamo a tutti la possibilità di vivere insieme. Chi ne fa le spese? Quegli omosessuali che avevano intenzioni serie, che avevano ideali forti. E quello che subiranno sarà un sopruso. Il sacrificio di pochi per il benessere comune, vero?

E non intendo "vivere insieme" soltanto come normalizzazione burocratica data dal matrimonio civile. Perché il discorso su cui frollo insiste, ovvero normalizzare soltanto il matrimonio civile, visto che di quello religioso gliene frega poco, non considera nemmeno che tali omosessuali seri che io cito possono anche aspirare non soltanto ad avere i privilegi economici del matrimonio, ma anche quelli spirituali. Ma visto che frollo stesso non dà alcuna importanza al matrimonio in chiesa, allora tutti non devono più dare importanza al matrimonio in chiesa e non c'è alcun bisogno di contrarlo, nemmeno per coloro che lo ritengono importante. A mio personale parere, questa è mancanza di obiettività. Non è esprimere una propria opinione, ma esprimere la volontà di far adeguare tutti alla propria opinione. E questa è un'opinione che, se applicata a tutti, ne limita la libertà. Si tratta di persone adulte e consapevoli, lo vorrei ricordare, onde evitare che da questa frase che seguirà scaturiscano accuse di relativismo della serie "allora se funziona così, ognuno può fare quel che vuole". No, ognuno può fare quel che vuole fin quando questo "quel che vuole" non leda la libertà o il rispetto delle persone non implicate volontariamente in tale atto. Se un omosessuale vuole sposarsi in chiesa e lo si lascia sposare con un altro omo perché lo ama, non fa del male a nessuno. Se un omosessuale vuole sposare un altro omosessuale IN CHIESA, perchè AMA l'altro, ma non può farlo perchè il tuo ragionamento è stato applicato, e al massimo può sposarsi al comune, gli è stato fatto del male, è stata mutilata la sua libertà. E questo perché la stragrande maggioranza degli omosessuali, come dicono le statistiche, sono persone fisiologicamente poco serie nella vita di coppia, e della loro poca serietà la coppia seria dovrà pagarne le conseguenze. O sbaglio?

Eppure mi sembra di parlare bene l'italiano.
Se tu gestissi un club per soli uomini e nel regolamento ci fosse scritto che non possono entrare le donne, hai voglia a farti entrare nella capoccia che questo potrebbe configurarsi come discriminatorio. Per te il club è aperto solo agli uomini e così deve essere.
La chiesa, diciamo, "gestisce un club" che chiamerò "il sacramento del matrimonio" per soli "ETEROSESSUALI" e gli omosessuali non ci possono entrare. Punto. E aggiungo, chissenefrega! Ma aggiungo all'aggiunta, che lo STATO non può essere un Club escusivo (le religioni forse si), ma deve garantire parità tra i cittadini. Quindi lo STATO non può discriminare. Ecco perchè per quanto riguarda il matrimonio gay, io penso che ALMENO lo stato lo consenta. Se poi anche la Chiesa lo vorrà consentire, meglio, ma quello non è più un problema di democrazia, semmai di "apertura illuminata" da parte dell'eventuale pontefice che la farà. Per il momento non mi sembra che Ratzinger sia orientato. Ma ripeto... chissene! In fondola Chiesa aggiunge solo una "benedizione" ad un atto che resta molto CIVILE, perchè stabilisce diritti e doveri dei componenti della copia: questo e solo questo è quello che a me preme e che a maggior ragione premerebbe di più se fossi omosessuale. La battaglia con la Chiesa è solo "di principio", quindi pragmaticamente inutile.
Circa l'amore che un omosessuale può provare, anche qui pensavo si capisse che io mi riferivo all'amore "matrimoniale", ovvero a quello che ti fa pensare di sposare una persona. E' ovvio che tra le forme di amore (materno, fraterno, per l'umanità, ecc.) gli omosessuali si comportano come chiunque, ovvero le provano tutte. Immagino che un omosessuale però non si innamori nel senso di volerlo sposare, di un individuo di sesso opposto, altrimenti non sarebbe omosessuale! Certe volte a dover spiegare cose che a me sembrano ovvie mi sento decisamente Lapalissiano

Il problema non è solo quello che pensa la Chiesa dell'omosessualità (che va comunque contrastato in quanto alimenta e è alla base dell'intolleranza, della discriminazione e indirettamente dell'odio e della violenza). Se la Chiesa parlasse e si rivolgesse solo ai fedeli potrei darti ragione. Ma il problema è che la Chiesa fa pressioni e ingerenze di ogni tipo per impedire l'approvazione di provvedimenti o leggi che vanno contro i propri insegnamenti. E' questo che non è accettabile e che si contesta. Non si limita a sostenere certe idee ma si adopera perché tutti siano costretti a seguirle: credenti e non credenti. Il riconoscimento delle unioni gay non tocca la vita e la libertà di chi gay non è, perché dunque dovrebbe essere impedito? Ma perché si vuole limitare la libertà di scelta delle persone e imporre il proprio modello di vita. Il concetto è che tu non devi vivere come vuoi tu, ma devi vivere come ti dico io, perché io sono depositario di una verità assoluta e infallibile che mi porta a decidere come sia giusto vivere.
Sull'omosessualità esiste moltissa ignoranza e non si fa informazione. Si sente parlare praticamente solo la Chiesa che un giorno sì e uno no ha da tuonare contro i gay e ha pure la faccia tosta di venire a parlare di rispetto!
Come puoi pensare quindi che i gay si disinteressino delle dichiarazioni del papa? Purtroppo ci riguardano e riguardano tutti quelli che hanno a cuore la laicità dello stato.

Riguardo al resto che ho letto, mi sfugge il senso della discussione. Si parlava di omosessualità e Chiesa e si è finiti col parlare delle abitudini sessuali degli omosessuali citando "statistiche" che trovo semplicemente ridicole.

Le statistiche sul mondo omosessuale che sono molto probabilmente basate su interviste e dichiarazioni volontarie sono le meno attendibili! Che tipologia di persone è stata intervistata? Gente che tiene la contabilità annuale dei propri patner? Demenziale! E poi in quali contesti e luoghi sono stati effettuate le interviste? Moltissimi gay non frequentano locali gay o frequentano occasionalmente. Se voglio fare uno studio sulle abitudini sessuali degli eterossesuali intervistando frequentatori di prostitute, avventori di night club, scambisti di coppie, probabilmente otterrei risultati analoghi, ma che non sono certo rappresentativi dell'universo eterosessuale!
Per non parlare poi della percentuale d'errore di questi studi che non viene mai dichiarata. Ma non esiste infatti la possibilità che alcuni/molti dichiarino il falso? E se il 50% degli intervistati dichiarasse il falso, le conclusioni dello studio verrebbero completamente stravolte. Mi chiedo davvero come si possa avere la presunzione di conoscere le abitudini sessuali di tutti i gay quando nemmeno se ne conosce il numero in Italia e nel mondo!


Io penso che la mia esperienza diretta sul "campo", per quanto parziale sia sicuramente più significativa. E la mia esperienza mi porta a credere e ritenere in tutta tranquillità, che la maggior parte dei gay cerca stabilità affettiva esattamente come una qualsiasi altra persona eterosessuale. Il bisogno di unione e relazione esiste anche tra gay ed è molto forte. Che poi uno non la trovi o abbia difficoltà a trovarla è un discorso a parte che secondo me merita di essere indagato.
Penso infatti che certe difficoltà e certi fenomeni collegati siano proprio indotti della repressione sociale che costringe le persone alla ghettizzazione, al vivere nell'ombra, alla frequentazione esclusiva di posti gay che sono in prevalenza per ovvie ragioni luoghi di divertimento: bar, discoteche, ecc. dove si realizzano un certo tipo di dinamiche sulle quali poi molti per mancanza di alternative valide e migliori, finiscono con l'adagiarsi. Il resto lo fa l'abitudine.
Se fosse altrettanto facile conoscersi e incontrarsi nella vita di tutti i giorni, senza mistero, l'esigenza di frequentare certi posti verrebbe meno e con essi i fenomeni ad esso collegati.
Ma se la società non dà la possibilità di sviluppare una unione sentimentale in sicurezza senza discriminazioni, a due uomini cosa altro rimane se non il soddisfacimento delle pulsioni sessuali? Quali sono le altre alternative quando si vive in un contesto che non concede altre opportunità di crescita. Una coppia gay è sola nella società, non può vantare una rete di protezione come quella per una coppia etero. E se le famiglie eterossesuali sono in difficoltà come da più parti viene detto, figuriamoci come possono passarsela quelle gay!

A me non sembra che la chiesa scriva le leggi per il Parlamento. Certamente cerca di far pesare la sua idea, esattamente come fanno altri gruppi di potere/opinione, ma in questo non c'è nulla di male. Essendo la dottrina cattolica una "guida" a sfondo prevalentemente etico e morale, mi sembrerebbe strano che i cattolici non volessero promuovere o amplificare la loro visione della vita. Per chi cattolico non è, basta non ascoltare il loro punto di vista e proporne di alternativi. Io non sento così pressantemente il problema di limitare la "voce della Chiesa", perchè sono sereno e tranquillo e penso, forse ingenuamente, che se in Italia bisogna fare una cosa "laicamente" giusta, chiesa o non chiesa, prima o poi si fa