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Vecchio 06-12-2007, 13.21.44   #21
Mirror
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Volevo precisare, per non essere frainteso, che la mia indignazione non è rivolta alle posizioni concettuali di Maxin o di altri che la pensano allo stesso modo, ma riguarda solo gli atti concreti di violenza e tortura fatta direttamente sugli animali. Resta comunque il mio netto disaccordo con qualsiasi tesi giustificazionista in merito a tali violenze.

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Vecchio 06-12-2007, 13.56.19   #22
maxim
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Le considero al pari di altre "disgrazie" come altre che ci accadono in un mondo dominato da umanoidi.

Tu sei un umanoide...e ti stai rifiutando per come sei!

Chissà se una popolazione di formiche, costrette ad abbandonare il proprio sito a causa di un improvviso acquazzone estivo descriverebbero la loro esistenza come tu descrivi la tua…"disgrazie come altre che ci accadono in un mondo dominato da formicoidi".

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Vecchio 06-12-2007, 15.01.18   #23
maxim
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Volevo precisare, per non essere frainteso, che la mia indignazione non è rivolta alle posizioni concettuali di Maxin o di altri che la pensano allo stesso modo, ma riguarda solo gli atti concreti di violenza e tortura fatta direttamente sugli animali. Resta comunque il mio netto disaccordo con qualsiasi tesi giustificazionista in merito a tali violenze.


Scusami...lo chiedo anche a te come ho fatto con Vagabondo!

Ma dove hai letto di queste tesi che giustificano torture e violenze gratuite in genere?...
...a meno che tu non consideri (ed allora il problema è diverso...ma non credo nostro) violenza gratuita anche l'uccisione di un animale commestibile.

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Vecchio 06-12-2007, 15.09.23   #24
vagabondo del dharma
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Tu vedi che io abbia scritto da qualche parte che sono insensibile alla sofferenza animale?...o che forse questa tua idea fosse stata già pre-confenzionata nel momento in cui hai appreso che uccido animali?

Il pre-confezionamento di quest'idea solitamente avviene quando l’unico rapporto uomo-morte-animali avviene attraverso immagini di video come quello segnalatoci. Se non si ha la possibilità di conoscere più a fondo questo rapporto succede che associamo quell’unica strumentalizzazione impartitaci a tutto ciò che concerne l’uomo e l’animale. Tu ben sai che per cibarsi di un animale bisogna prima ucciderlo. A questo punto le cose sono due…o ci si vergogna della condizione umana e si è convinti che si possa protendere ad una moralità più elevata non cibandosi di quell’animale in quanto si rende necessaria la sua uccisione oppure si accetta codesto uomo-animale e ci si fa la bistecca. Ciò che io ho avuto modo di appurare osservando il comportamento dell’uomo nel mentre uccide l’animale, o provvedendo io stesso alla sua morte, è che per motivi incancellabili inscritti nel DNA della vita di tutti gli esseri viventi (e proprio per motivi di compassione come dici tu), si cerca normalmente di far sopraggiungere la morte all’animale nel più breve tempo possibile. Se questo a volte non è possibile, ci si fa sopraffare da un sentimento di malessere che non trova pace fintantoché l’animale non è definitivamente morto. Chi prolunga l’agonia o chi come in quel video parrebbe si divertisse nella tortura, sta andando contro la sua stessa natura ed è soggetto a gravissimi problemi psicologici… ma questo è un altro discorso.
Ciò che l’uomo moderno non riesce più ad accettare è la stessa semplice condizione della natura che prevede la vita...ed affinchè essa sia, anche la morte. L’uomo accetta sempre meno l’idea della morte e cerca di evitare ad ogni costo qualsiasi cosa che gliela rappresenti. Non pensi che se mandassi qui un video di come uccido le mie galline (morte che sopraggiunge in meno di un secondo) qualcuno non abituato all’immagine proverebbe scossoni di coscienza non indifferenti? L’uomo sta rinnegando se stesso ed il ciclo della vita. Allontanandosi dalla sua stessa natura anziché accettandola così com’è, sarà destinato ad essere abbandonato e a farsi sopraffare da quella stessa natura che sta cercando di rifiutare a tutti i costi.


Ucciderlo per mangiarlo, ok. Ma bisogna ridurre al minimo la sofferenza come fai tu con le tue galline. Io non mi scandalizzerei affatto.

Ucciderlo per farne pellicce non sta nè in cielo nè in terra. Ti sembra che abbiamo qualche problema nella nostra civiltà a produrre tessuti per coprirci dal freddo? E qui la mia posizione potrebbe essere attaccabile perchè fa riferimento ad ipotetiche impostazioni animaliste, piene di contraddizioni e ambiguità, puntualmente ravvisate da voi "giustificazionisti". Il determinare la morte di un animale allo scopo di soddisfare bisogni secondari è già di per sè scandaloso, ma posso ancora accogliere, almeno in via intellettuale, le giustificazioni ispirate alla tua filosofia.

Ucciderlo in quel modo per farne pellicce è abominevole. Stop.
E' a questo terzo livello che non ammetto posizioni giustificazioniste. A questo livello non c'è considerazione filosofica che tenga, bisogna solo condannare e basta...
Il ciclo della vita non prevede affatto quella sofferenza finale per arrivare alla morte. La gazzella, quando viene addentata dalla leonessa, cade in una sorte di anestesia pre-morte che gli allevia notevolmente la sofferenza (tanto per fare un esempio).
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Vecchio 06-12-2007, 16.29.59   #25
maxim
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Ucciderlo in quel modo per farne pellicce è abominevole. Stop.
Solo un pazzo potrebbe trovare delle giustificazioni…che ovviamente sarebbero folli!
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Il ciclo della vita non prevede affatto quella sofferenza finale per arrivare alla morte. La gazzella, quando viene addentata dalla leonessa, cade in una sorte di anestesia pre-morte che gli allevia notevolmente la sofferenza (tanto per fare un esempio).

La sofferenza…argomento a me molto caro!

Il ciclo della vita, purtroppo, caro Vagabondo, la prevede eccome la sofferenza. Ciò che non è previsto ed assolutamente superfluo alla vita stessa è il trarne giovamento/piacere nel provocar sofferenza…essa però è in ogni dove, la si vede e la si sente ovunque. Sui letti sudati degli ospedali, nei crampi insopportabili della fame e nelle pelli dissecate degli assetati. La sofferenza, più che la morte, è la domanda che l’uomo rivolge a dio nel tentativo di comprendere il perché di cotanto dolore!
Non regge neppure la bella favoletta che ci racconta Piero Angela sull’anestesia della gazzella prima di essere sbranata dal leone. Anche qui cade miseramente il tentativo umano di mascherare la vergogna di una sofferenza che non trova perché. Quando la gazzella rimane come impietrita è perché il leone, avventandosi sulla spina dorsale, ne impedisce i movimenti…ma il dolore c’è, eccome! La natura se ne frega altamente di alleviare la sofferenza a qualcosa che oramai sta per morire…anzi l’agevola nella morte che in questo caso non avviene subito ma è lenta e dolorosissima perché il leone non comincia a mangiare organi vitali ma strappa a brandelli i pezzi di carne dell’addome fino ad arrivare alle parti molle e quando estrae le interiora, la gazzella è spesse volte viva e cosciente…

...in tutto questo non trovo assolutamente nulla di aberrante, nulla da cambiare, nulla da giudicare!

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Vecchio 06-12-2007, 19.33.32   #26
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Solo un pazzo potrebbe trovare delle giustificazioni…che ovviamente sarebbero folli!


La sofferenza…argomento a me molto caro!

Il ciclo della vita, purtroppo, caro Vagabondo, la prevede eccome la sofferenza. Ciò che non è previsto ed assolutamente superfluo alla vita stessa è il trarne giovamento/piacere nel provocar sofferenza…essa però è in ogni dove, la si vede e la si sente ovunque. Sui letti sudati degli ospedali, nei crampi insopportabili della fame e nelle pelli dissecate degli assetati. La sofferenza, più che la morte, è la domanda che l’uomo rivolge a dio nel tentativo di comprendere il perché di cotanto dolore!
Non regge neppure la bella favoletta che ci racconta Piero Angela sull’anestesia della gazzella prima di essere sbranata dal leone. Anche qui cade miseramente il tentativo umano di mascherare la vergogna di una sofferenza che non trova perché. Quando la gazzella rimane come impietrita è perché il leone, avventandosi sulla spina dorsale, ne impedisce i movimenti…ma il dolore c’è, eccome! La natura se ne frega altamente di alleviare la sofferenza a qualcosa che oramai sta per morire…anzi l’agevola nella morte che in questo caso non avviene subito ma è lenta e dolorosissima perché il leone non comincia a mangiare organi vitali ma strappa a brandelli i pezzi di carne dell’addome fino ad arrivare alle parti molle e quando estrae le interiora, la gazzella è spesse volte viva e cosciente…

...in tutto questo non trovo assolutamente nulla di aberrante, nulla da cambiare, nulla da giudicare!


Che il dolore esista in natura l'ho detto fin dall'inizio. Voglio dire che non c'è un dolore aggiunto per qualche scopo, è solo la natura che chiede la sua parte.

La sofferenza voluta dalla natura è inspiegabile e non gli si può opporre niente.

Alla sofferenza mostrata in questi video si può rimediare. E' evitabile, eliminabile. E' una sofferenza, come dicevo, prodotta dall'uomo per scopi assurdi. E noi la dobbiamo combattere trovando le forme più opportune di opposizione.


A me sembra che tu abbia preso la palla al balzo per illustrare una teoria che in generale ha una sua validità (per carità), ma risulta inopportuna per questo caso specifico, se posso permettermi, caro Maxim...
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Vecchio 06-12-2007, 22.18.37   #27
Mary
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Si sta citando più volte il dolore in natura. La mia opinione è che il dolore come allarme che i nervi riportano al cervello sia una componente essenziale per la sopravvivenza. Guai se non ci fosse il dolore ogni forma di vita si estingurebbe.
Ciò premesso occorre soffermarsi sull'uso improprio che l'uomo ne fa.

In natura la gazzella sente dolore quando è azzannata dal leone, immaginate se provasse piacere! cosa accadrebbe? tutte a farsi azzannare?!

Paura e dolore sono mezzi di sopravvivenza, perchè l'uomo ne faccia un uso opposto alla vita per me resta un mistero.

Chi procura dolore e paura in un altro essere sta dando espressione ad una forma di morte che ha dentro di sé. Un pulsione verso la morte come diceva il filosofo Fromm.
Quindi, secondo me, chi commette atrocità per qualsiasi ragione compreso il proprio piacere è un essere deviato dalla via verso la vita, è un povero essere che sta regredendo a livello spirituale o è malato mentale.
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Vecchio 08-12-2007, 20.45.35   #28
veraluce
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Da Mery:
Non trovo corretto mettere in relazione lo scuoiare vivo un animale con chi mangia carne.

Ciao Mery!

Volevo sapere: secondo te in che cosa sono diverse le due azioni ( scuoiare vivo l'animale o ucciderlo per mangiarlo)... soltanto nel senso che il primo causa più agonia nell'animale (e quindi, si presuppone, più "cattiveria" o inconsapevolezza, nell'uomo che la mette in atto ) oppure intendi in un altro senso?

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Vecchio 09-12-2007, 22.42.32   #29
Mary
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Originalmente inviato da veraluce
Ciao Mery!

Volevo sapere: secondo te in che cosa sono diverse le due azioni ( scuoiare vivo l'animale o ucciderlo per mangiarlo)... soltanto nel senso che il primo causa più agonia nell'animale (e quindi, si presuppone, più "cattiveria" o inconsapevolezza, nell'uomo che la mette in atto ) oppure intendi in un altro senso?


sono diverse nella sostanza.
L'uomo primitivo uccideva per sopravvivere, come fanno tutti i carnivori di questo mondo. Ed essendo l'uomo considerato onnivoro come altri animali continua a cibarsi di carne, anche se oggi è solo una scelta personale e non più una stretta necessità.
Alcuni popoli che osiamo chiamare "primitivi" ma più civilizzati di noi, usavano ringraziare lo spirito dell'animale ucciso, che veniva trattato con rispetto e non si gettava via nulla.

Oggi abbiamo completamente dimenticato le più elementari norme di convivenza su questo pianeta.

Anche gli uomini primitivi si rivestivano delle pelli degli animali uccisi ma lo facevano per difendersi dai rigori invernali, oggi è solo il vuoto interiore che porta donne (e anche uomini) ad indossare pellicce che trasudano dolore e sangue.

Scuoiare vivo un animale può essere solo una forma di fallimento dell'evoluzione umana. Non ha altra ragione. E non può trovare nessuna giustificazione. Qualcuno conosce un animale che toglie la pelle ad un altro animale per indossarlo?

Procurare dolore deliberatamente e senza necessità è un atto abominevole di cui è capace solo l'uomo.

Per questo io evito accuratamente di comprare qualsiasi cosa possa richiamare la visione di una pelliccia, provo disgusto vero e profondo, e non mi avvicinerei neppure se avessero una scritta gigante: PRODOTTO SINTETICO.

Non amo neppure le giacche di pelle o indumenti di pelle, fatta eccezione per le scarpe, prodotto necessario e mi auto giustifico dicendo che in fondo del vitello mangiamo anche la carne.
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Vecchio 01-04-2008, 14.21.39   #30
Mirror
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strage di gatti...

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Originalmente inviato da Mary
l'argomento ritorna, e credo sia cosa buona che se ne parli.

Ma il mio cervello non riesce ancora a comprendere come possa un animale come l'uomo, che di animale pur sempre si tratta, essere diventato il più mostruoso degli abitanti di questo Pianeta.

Chi ci ha creato, se qualcuno ci ha creato e non siamo un semplice errore di madre natura, come ha potuto "distrarsi" in questa misura e assemblare una cosa così aberrante?

Io rinuncerei volentieri alla mia vita se questo volesse dire rinunciare agli esseri abominevoli che respirano il mio stesso ossigeno, quell'ossigeno prodotto dalle piante di questa terra.

L'orrore commesso sugli animali non è dissimile da quello commesso da uomini su altri uomini, vedi le torture anche attuali oltre a quelle ben conosciute del medioevo, a cominciare dalle "sante" inquisizioni.

Perchè vengono al mondo individui del tutto privi di una briciola di emotività?
di sensibilità, di empatia, di un qualsiasi sentimento?

Ci sarà pure una ragione, una causa, una spiegazione ma io non sono in grado di tollerarne nessuna.

Il cibarsi è cosa che appartiene ad ogni essere vivente, ed escludendo le piante che si creano dall'acqua e dai sali minerali disciolti nel terreno tutti gli altri sono divoratori di altri esseri viventi a cominciare dai batteri, virus ecc.

Ma torturare altri esseri viventi uomini o animali che siano è altro, è tutt'altra cosa.

Il male fine a se stesso è qualcosa che non può trovare nessuna giustificazione, nessuna attenuante, nessuna scusa. Ed ogni essere umano libero e fiero della propria umanità non deve sentirsi estraneo e irresponsabile di fronte a comportamenti che offendono tutta l'umanità.



Per non dimenticare... ecco cosa fanno alcuni "umani" per rendere più "belle" le Olimpiadi.
Quel che qualcuno fa agli animali poi, spesse volte, è capace di farlo, estenderlo, anche agli uomini.
Gli esempi sono sotto gli occhi di chi vuol vedere.

http://pechino2008.excite.it/news/80...trage-di-gatti
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