L’Europa oggi e nel prossimo futuro appare come una unione economica di stati, le manca l’ unione politica, soltanto la quale può portare alla trasformazione del nostro continente in una potenza militare.
L’unione politica dell’Europa non si vede all’ orizzonte ed è probabile che anche i nostri figli (o nipoti, per chi ha già i figli grandi…), non vedranno un Presidente dell’ Europa Unita eletto per cinque anni, con poteri simili di un capo di stato “alla americana”.
Comunque, non vedo questo grande timore americano dell’ Europa forte, al contrario, ci sono molte voci di rammarico per i pochi impegni assunti dall’ Europa al livello internazionale. Basta ricordare l’impotenza Europea in Bosnia o l’intervento simbolico che abbiamo assunto nella prima guerra del golfo nonostante il consenso internazionale che ha avuto.

Lo scenario descritto da Moka, questa immagine dei capi del pentagono che sentono tutto e seguono compiaciuti i preparativi dei kamikaz sauditi senza intervenire - mi ricorda certe leggende metropolitane o l’atteggiamento di certi avvocati difensori dei criminali che cercano di dimostrare che la fanciulla voleva essere violentata o che la vittima aspirava di essere uccisa…
Credere in queste cose significa non saper distinguere tra realtà e immaginazione.
Il presidente americano è stato accusato durante la sua campagna elettorale di posizione isolazionista degli Usa verso il resto del mondo. L’attacco del 11 Sett. ha portato l’amministrazione americana ad assumere la visione del mondo dei neoconservatori, in quanto sembrava di essere la più vicina alla realtà del mondo di oggi.

E’ completamente superfluo parlare dell’ interesse degli americani nell’ effettuare il piano Marshal. Le persone fanno figli per interesse personale.Si sposano per interessi personali, si concedono per interesse… Pensavo che tutti qui siamo “aduli e vaccinati…”, il romanticismo negli affari internazionali è un po’ fuori-moda…

No, l’Europa non è una colonia americana (apri il dizionario alla voce “colonia”), e sicuramente non gli serviva l’Europa come “scudo umano”. Nel equilibrio globale della guerra fredda basato sui missili intercontinentali gli scudi umani servivano a poco…

La tendenza di disprezzare sempre le attività di un “soggetto”, vedere sempre complotti in tutto quello che fa non aiuta la percezione delle “cose” come sono veramente, forse dipende dall’ educazione. Dicendo al bambino - “ se fai il cattivo la zingara ti porta via ” – può spiegare perché certe persone hanno l’aumento del battito cardiaco e la pressione arteriosa alla visione di una Rom.
A qualcuno in questo forum succede così con gli “americani”.

Vi ho salutato già con gli auguri di “buon anno” pensando di mandare il mio ultimo messaggio del 2003, invece, come sempre, le previsioni sono state alterate…

questo e anche il mio parere l auiti che sono arrivati sono poi stati pagati a caro prezzo dal italia ,insomma non sono stati dati gratis e solo che ora come ora ce della gente che venera gli usa come se fossero i salvatori della patria ...e solo uno stato che fa bene i suoi interessi ...ovviamente un grande alleato ma come tutti gli altri deve essere abbandonato se l alleanza diventa stretta o troppo pregudiziosa ...

Contrariamente a te, che da bravo filo americano vedi solo la potenza delle armi, con cui il forte schiaccia il debole, io non vedo soltanto l'aspetto militare e le potenzialità belliche degli stati europei o americani, vedo soprattutto le potenzialità economiche, che sono diventate molto più preminenti rispetto a quelle militari.
Un esempio? Si parla ancora oggi delle torri gemelle, ma non per quei poveretti che vi sono morti, ma per le conseguenze, tuttora visibili, che l'attentato ha avuto sull'economia mondiale.
L'America teme l'Europa non a livello militare bensì a livello di potere economico. Non a caso, impossessandosi senza alcuna legittimità del petrolio iracheno, ha dato uno scossone molto forte all'economia di Francia e Germania che, per chi non lo sapesse, sono le due maggiori potenze economiche dell'Europa continentale.




Tu che invece non vivi nel mondo dell'immaginazione, sai quali sono i potentati che stanno dietro a Bush? Te lo dico io: petrolieri e produttori di armi. E chi è,casualmente, che ci ha guadagnato col conflitto in Iraq? Il romantico qui mi sembri tu, che vedi "un patriottico Bush" difensore della patria ferita ( come dicono giornali e tv, schiavi del regime mass-mediatico americano ) .
Il signor Bush è considerato politicamente una mezza tacca in America, e chiunque veda un pò più in là del proprio naso, sa benissimo che è giunto al potere solo grazie a certe lobby che in cambio della sua elezione hanno richiesto un preciso tornaconto ... e cosa c'è di meglio per petrolieri ed "armaioli" se non una bella guerra ad uno stato ricco di oro nero?
Dunque, senza arrivare al tuo paradosso della vittima stuprata, dico solo che questa guerra è nata, come altre cento fatte dagli USA, solo per ragioni egemonico - economiche e che i romantici che vivono ancora nel mondo dell'immaginazione, sono coloro che davvero credono che il buon Bush volesse magnanimamente donare la democrazia al povero popolo iracheno...



Credo di avere ampiamente illustrato, poche righe più sopra, chi in codesto forum, sia colui che ancora crede al romanticismo politico.
Che l'essere umano agisca, perfino quando fa del bene, per mero interesse personale, lo aveva già teorizzato più di un secolo fa Adam Smith...
Ma almeno secondo Adam Smith nessuno poteva pretendere di essere ringraziato solo per avere perseguito il proprio interesse personale... invece gli usa si aspettano anche un grazie per avere abusivamente occupato l'Iraq.
Forse troverai troppo romantica anche l'ONU che, chissà perchè, non aveva dato il proprio consenso al conflitto...
Riguardo al nesso da me stabilito tra piano Marshall e "colonizzazione" dell'Italia, il mio discorso non era strettamente legato al significato enciclopedico della parola colonia... e forse con un piccolo sforzo, ci potevi arrivare anche da solo...
Facciamo così: io prendo una bella enciclopedia e cerco il termine colonia; tu invece prendi un bel libro di storia e mi dici se è vero oppure no che, dopo il "disinteressato" piano Marshall, la storia italiana è stata legata a doppio filo da un totale e cieco asservimento alla politica USA...


Dubito che tu sia un esperto di balistica, inoltre l'importanza strategica della nostra penisola è cosa risaputa da millenni.
Se poi vogliamo ragionare, in stile asilo nido, dicendo banalità del tipo: "tanto noi ci spariamo i missili da un continente all'altro..." beh, allora effettivamente l'Italia conterebbe poco nello scacchiere della guerra fredda, ma allora conterebbero poco anche stati che TU hai citato come Ungheria, Cecoslovacchia, Romania ecc.
Ad esempio Tito riuscì a staccarsi dal tipico giogo sovietico proprio grazie alla posizione strategica della "sua" Jugoslavia... se, come teorizzi tu, fosse bastato tirargli un missile in testa, credi che i russi non lo avrebbero fatto?
Esempi come questi esaltano la tua ingenuità politica, difetto tipico dei filo americani, ma almeno solitamente questi soggetti non pretendono, consapevoli della drammatica debolezza della loro posizione, di dare poi lezioni di politica internazionale ad altri...


Gli USA detengono una quasi indiscussa egemonia mondiale, che hanno costruito con guerre, colpi di stato ( Pinochet ti dice niente? ) , uso ricattatorio del proprio potere economico nei confronti degli stati più deboli ecc. ecc.
Tu al posto mio te la prenderesti con lo stato dello Swaziland o con gli Stati Uniti?
Il 60% degli europei (sondaggio UE) e il 75% dei paesi mondiali reputano gli USA (assieme ad Israele) la più grande minaccia per la pace... sono tutti matti? Hanno tutti paura della zingara? O forse sei tu quello che ancora crede a babbo natale, magari travestito da Bush?

Mi rendo conto di aver facilmente smontato pezzo per pezzo le tue argomentazioni... ma non posso ASSOLUTAMENTE farmene alcun vanto, infatti tutto mi è stato reso più semplice, anzi semplicissimo, proprio dalle tue argomentazioni e un pò ti capisco... deve essere proprio dura per te, come per chiunque altro, difendere l'indifendibile...
Difendere gli USA, oggigiorno, è davvero una sorta di sport estremo, per questo io, che non mi cimento nel difendere l'indifendibile, esco senza sforzo dalle tue argomentazioni e dalle tue vacue frecciatine, frecciatine che io, prima di te, non mi ero assolutamente permessa di rivolgerti nonostante, volendo, tu fossi attaccabile da tutte le parti.
Spero tanto che da questa mia risposta tu possa trarre, oltre che una lezione di storia contemporanea, anche una lezione di stile.
Distinti saluti

X salice
come l europa non serviva come scudo ???
o meglio si non serviva come scudo ma piu che altro serviva come punto di lancio di armi atomiche contro ex urss o meglio cccp ,infatti anche se contava poco gli armamenti nucleari disseminati in europa servivono al america come pedine nel loro immensa partiata a scacchi con i comunisti ,se non ci credi pensa a quello che e successo con kenedy che si ha regalato i missili che erano in turchia per quelli russi presenti a cuba .
i missili europei oltre ad avere un peso politico servivano anche come arma tattica

aggiungo che da quando e naTO il mondo le guerre si fanno per ragioni ecomiche per cui se metti il bastano fra le ruote ad uno stato a livello economico se po questo ti fa la guerra ...

Alla fine della seconda guerra mondiale molti leader americani avevano sperato che l’Europa diventasse “la terza forza”planetaria, abbastanza potente da resistere all’ Unione Sovietica e vedevano l’Inghilterra il paese che avrebbe assunto l’onore di difendere l’Europa Occidentale dai russi. Ma il governo inglese fece sapere di non essere in grado neanche di fornire aiuti economici alla Grecia e alla Turchia come aveva fatto dalla fine della guerra.
Inoltre la Francia e la Gran Bretagna non gradivano neppure l’idea di un blocco europeo indipendente, perché temevano fornisse all’America il pretesto per ritirarsi dall’Europa, lasciando Londra e Parigi di nuovo sole ad affrontare non solo la Germania, ma anche l’Unione Sovietica…
In un discorso al università di Humboldt , Fischer, ministro degli esteri Tedesco ha ricordato le due “decisioni storiche” che hanno reso possibile l’Unione Europea: “la decisione statunitense di restare in Europa” e “la fedeltà della Francia e della Germania al principio dell’ integrazione a partire dai legami economici”.La seconda, naturalmente, non sarebbe mai stata possibile senza la prima…
La disponibilità della Francia a correre il rischio della reintegrazione della Germania in Europa – dipendeva dalla promessa degli americani di restare in Europa come garanzia contro qualsiasi tentativo di rinascita del militarismo tedesco.
Per non parlare dei dubbi Franco- Inglesi, verso la unificazione tedesca, e anche allora vedevano gli americani garanti contro l’egemonia tedesca.

Finche è esistita la guerra fredda, pochi europei hanno dubitato della necessità della forza militare come deterrente contro l’Unione Sovietica. Ma con il crollo del muro del Berlino e con la scomparsa del pericolo esterno rappresentato dai sovietici, il nuovo ordine ha fatto nascere nei cuori degli europei la convinzione che nel mondo d’oggi non sono più necessari rapporti di forza nelle relazioni internazionali.
“L’integrazione europea dimostra che la riconciliazione e il compromesso sono possibili dopo generazioni di pregiudizi, guerre e sofferenze” (Chris Patten, commissario UE)
Questo atteggiamento “missionario” europeo deriva dalla premessa che l’Europa non ha avuto bisogno della forza per conquistare la pace e ancora non ne ha bisogno per conservarla.
Immagino sappiate il perché.

Accusare gli Usa che temono il rafforzamento dei suoi alleati – è veramente accusa ridicola.
Basta guardare lo sviluppo del Giappone, Corea del sud, Germania.
Con la fine della seconda guerra mondiale i russi hanno smontato intere fabbriche in Germania e le hanno ricostruite nell’ Unione Sovietica. Non mi risulta che gli americani hanno fatto altrettanto…
Non mi risulta che il Messico, il Canada o il Brasile di Lula temono in qualche misura lo strapotere militare americano.
Comunque, come già ho scritto in un'altra sede, i primi risultati della pressione americana cominciano a dare i loro frutti, con la Libia e con l’Iran. Per non parlare del nuovo clima in Afghanistan.

Se avessi avuto paura di frecce o freccette non avrei fatto il pirata, tuttavia cara moka ti posso consigliare qualche rimedio naturale per abbassare la pressione sanguigna e a proposito di “stile” – lascia giudicare i lettori.

ok belle parole ma perche vorrei sapere un paese cosi potente non dovrebbe aprofitarsi in determinati casi delle armi visto che alla fine e il piu potente di tutti gli altri ...
o meglio se in situazione di crisi economica e in caso che l ecomia americana crollasse e l unica risorsa fosse quella delle armi per ristabilirsi ....chi gli impedirebbe di usare la forza??

Per Salice:
Come tutti coloro che sono rimasti a corto di argomentazioni, hai furbescamente cercato di arrampicarti sugli specchi.
Infatti una discussione nata dal presunto "disinteresse" degli USA nell'attuare il piano Marshall, è stata da te trasformata in una discussione POST piano Marshall.
E' universalmente riconosciuta la suddivisione del mondo in due blocchi distinti dopo il 1945. L'Europa orientale finì in mano ai russi (patto di Varsavia) mentre l'Europa occidentale sotto il dominio USA (Alleanza Atlantica).
Ora, è davvero singolare la tua posizione per cui gli stati del Patto di Varsavia era poveri schiavi oppressi dai russi, mentre gli stati dell'Alleanza Atlantica erano "eroicamente" protetti dagli USA.
Qui non è questione di destra o di sinistra, di filo o anti americanismo. Tutta la storiografia riconosce la divisione del mondo in due blocchi... poi arriva Salice che rivoluziona tutta la storiografia acquisita, toerizzando un blocco si e un blocco no!
Sconvolgente!! Coerente soprattutto!!
Se non fosse, scusami per la franchezza, la più grande e faziosa sciocchezza che io abbia mai sentito, direi perfino che è una trovata geniale.
Ti sei schierato dalla parte dei vincitori, posizione favorevole ma al contempo scomoda visto chi sono i suddetti vincitori.
E' normale che tu ricorra al revisionismo storico, altrimenti ti risulterebbe impossibile legittimare la tua posizione di "assaltatore del carro dei vincitori".
Visto che hai gettato fumo negli occhi parlando di singole dichiarazioni, di singoli uomini politici dell'epoca, vado anch'io a pescare una chicca e ti dico che come i "cattivoni" russi invasero Budapest nel '56, parimenti i "buonissimi" americani erano prontissimi ad invadere l'Italia in caso di vittoria elettorale del partito comunista italiano.
Questo, se dal tuo veliero, tu guardassi meglio l'orizzonte, dovrebbe insegnarti che, certo, ai russi andava bene solo il "loro" comunismo ma che, in egual misura, agli americani andava bene solo la "loro" democrazia...
Anche sulle presunte armi di distruzione di massa gli STATES mostrano tutta la loro bontà... infatti nessuno le può possedere tranne loro!!

Io cerco di esserti amica, per questo continuo a sconsigliarti di difendere l'indifendibile... ma tu persisti!

Ultima nota sulla questione "stile". Tu forse, per una qualche tua debolezza che non voglio conoscere, hai bisogno di sentirti sempre con le spalle coperte. Per questo, credo, ti appoggi ai vincitori. Io sono certa di chi sono e della forza del mio libero pensiero. Infatti, per essere certa della superiorità del mio stile sul tuo, non ho bisogno dell'approvazione popolare che tu richiedi, così come in politica estera non ho bisogno di appoggiarmi agli States "vincitori" per essere sicura delle mie ragioni.

Ti mando i miei saluti, cordiali come sempre.

Tornando all’ intervento originale di “bomber”cercherò di riassumere il mio pensiero in modo più sintetico possibile:
L’Europa dalle sue origini, con la sua frammentazione culturale, linguistica e politica ha provocato scie di sangue, guerre e massacri a non finire, culminati con gli orrori degli ultimi conflitti mondiali.
Gli Usa hanno avuto un ruolo fondamentale nella sconfitta nazista e nella difesa dell’ occidente dal pericolo comunista (e penso che il comunismo era un pericolo, non una alternativa).
Inoltre hanno contribuito alla pacificazione in Europa e come conseguenza - alla unificazione europea a cui siamo testimoni.
Con il crollo del sistema comunista non siamo arrivati alla pace mondiale. Quando mi guardo intorno vedo solo gli americani che possono proteggere l’Europa dal pericolo fondamentalista islamico o eventualmente quello cinese.
Penso che una sconfitta americana porterà tutta la cultura occidentale in abisso.
È vero, gli Usa sono molto potenti e bisogna convincerli ad impegnarsi molto ( ma molto ) di più in questioni di ambiente. Ma devo confessare che il modello culturale anglosassone mi piace, in quanto mi dà comunque la possibilità di scegliere al posto del cinema Hollywoodiano – il cinema indiano, o invece di lavorare per il microsoft- formare con un gruppo di amici una comunità egualitaria e praticare il sesso libero (tra adulti naturalmente…), poter trovare libri, su Marx, Homski, o Edward Said ( palestinese, deceduto qualche mese fa, anti-americano, professore in un ateneo americano…, anti-israeliano il cui libri si leggono in Israele ma non nei territori dell’ autonomia palestinese…e tutto questo perché ha osato criticare anche Arafat…).
Tutte queste “libertà” per qualcuno in questo forum sono ovvie, ma non lo sono; e per averle sarei disposto tornare in mare e lucidare di nuovo i miei cannoni e le mie spade. Immagino che un pacifista convinto non può capire queste cose. Magari sarebbe disposto di stroncare uno che gli taglia la strada, ma cacciare Sadam – no!
Se l’islamismo radicale riuscisse ad impadronirsi delle fonti energetiche del medio oriente – tutta la cultura occidentale sarà in declino.
Devo ammettere, non voglio essere costretto ad invocare allah o essere costretto di mangiare borsc’ con i bastoncini….
Lo so, lo so, se continuo cosi “ il corpo dei marines” aprirà un ufficio di collocamento in piazza di Spagna…accanto al ristorante di Mc Donald’s, meglio che smetta…

saddam un pericolo ???
ma dove ???
questa e propaganda ....
e poi detto cosi fra le righe anzi detto a chiare lettere cosa vuoi che gli frega ad un presidente americano se 4 sfigati leggono un palestinese anti americano ??
nulla perche rimmarano 4sfigati ,
l america delle liberta puo anche essere quella che ha bastonato a sangue delle persone che protestavano contro il g8 qualche anno fa ??
li si che si menavano le mani ...
la liberta americana e forse anche data dalla caccia al francese o tedesco quando le loro nazioni potestavano contro l invasione americana in iraq (trA L ALTRO usando la democrazia )
e liberale anche il fatto che gli americani hanno invaso l iraq solo perche si ipotizava che avesse (non ancora trovate oltre tutto e non penso che troveranno mai )delle armi di distruzione di massa...
penso che per l america prima della liberta ci sia il senso degli affari se vanno male quelli non ti preoccupare che verrano a pestare anche paesi pacifici o alleati come l italia ....
e poi dico e stato veramente un danno per noi questo comunismo ????