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Vecchio 02-12-2005, 17.42.06   #21
sunday01
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Messaggio originale inviato da nexus6
Penso che la spiritualità con il principio antropico abbia ben poco a che vedere; il principio suddetto NON afferma che l'uomo è il motivo e fine dell'esistenza dell'universo...; questa considerazione va comunemente sotto il nome di antropocentrismo.
...
Non c'è nessun valido motivo per ritenere che l'uomo sia il fine dell'esistenza dell'universo; può darsi pure che lo sviluppo di forme di vita complesse sia stato necessario (anche se i biologi evoluzionisti avrebbero qualcosa da ridire...), ma questo non ci può certo autorizzare a dire che la specie homo sapiens sia il fine dell'intero universo.

Per un credente c'è un motivo valido più che sufficiente:
Dio che si fa uomo... per elevare nuovamente l'uomo a Dio.
Non so se la specie Homo Sapiens sia il fine dell'intero universo, quello che noi siamo come umanità è una goccia infinitesimale in un oceano immenso, e perchè mai il Dio creatore di tutto questo avrebbe dovuto scomodarsi per noi al punto di assumere la nostra umanità???
Vedi, se uno non crede in Dio il tuo ragionamento fila a gonfie vele, ma quella scintilla divina che sta dentro di noi, che ci fa avere la consapevolezza di Dio, non proviene dall'uomo... e non si riscontra in nessuna altra specie conosciuta.

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Messaggio originale inviato da nexus6

Per "valido motivo" intendo una prova tangibile, di carattere scientifico, ma anche semplicemente ragionevole; a questo punto si potrebbe aprire la vecchia diatriba, per la quale vengono sprecati fiumi di parole, sui limiti della scienza, sui limiti della logica, sui limiti della ragione speculativa ecc... ecc...; ebbene sono dell'idea che ognuno, riguardo a questi argomenti, la possa pensare come vuole.
Una prova tangibile a carattere scientifico... potrebbe essere il cane che si morde la coda... cioè se abbiamo la scienza e la conoscenza è sempre per quella scintilla divina che sta dentro di noi, altrimenti saremmo ancora delle scimmie che tentano di scrivere la divina commedia battendo a caso sui tasti di una macchina da scrivere... chissà, forse per un caso fra mliardi di casi ci riusciranno...
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Messaggio originale inviato da nexus6

Se una persona, in base al suo credo dogmatico, vuol pensare che l'universo sia uno spettacolino messo in piedi per compiacerlo, è libero di farlo e non sarò certo io a svegliarlo dal sonno in cui è caduto.
Non credo proprio che l'universo sia uno spettacolino messo in piedi per compiacerci, noi facciamo parte integrante di esso e di qualcosa che comprende tutto questo, che io chiamo Dio...
Ciao



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Vecchio 02-12-2005, 18.13.36   #22
sunday01
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Messaggio originale inviato da alessiob
sunday01 scrive: "Tu pensi che l'universo esiste per noi, o esisterebbe comunque anche senza di noi?"

Esisterebbe comunque senza di noi, visto che lo ha gia fatto!!
Infatti l'universo ha 14 miliardi di anni. Ho sentito dire che se paragonassimo la vita dell'universo ad una vita umana l'uomo avrebbe questa parte di tempo: Il battido di un ciglio.
Non molto direi Inoltre in un futuro la terra sarà distrutta dallo stesso sole e noi non esisteremo piu (anche se sicuramente non arriveremo a quel punto ma ci estingueremo molto prima)

A che serve un universo intero se nessuno ne ha la consapevolezza???

Serve ha creare Molti tentativi. Più è grande più tentativi compie.

Esisterebbe per esistere???

Certo. Ma in particolare per avere la consapevolezza di esistere e per agire concretamente su se stesso.


Quello che dici è giusto, l'universo esisteva prima della comparsa dell'uomo, ma io interpreto i sette giorni della creazione come delle lunghe ere in cui è avvenuta l'evoluzione e quando l'ambiente era favorevole alla sua comparsa, ecco l'uomo...
Giustamente, parlando di evoluzione, sopravvive la razza più forte o quella più intelligente, l'uomo non era certamente il più forte ma sta dominando la terra e la natura....
Tu pensi che la razza umana sia solo un tentativo tra tanti???
Tu pensi che l'universo stesso abbia una sua consapevolezza di esistere e per agire concretamente su se stesso???
Una specie di Intelligenza Universale...
Ma perchè avrebbe bisogno di agire per tentavi???
Se l'universo non fosse perfetto, non potrebbe sussistere nemmeno un attimo...

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Vecchio 02-12-2005, 19.01.11   #23
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Messaggio originale inviato da sunday01
Vedi, se uno non crede in Dio il tuo ragionamento fila a gonfie vele, ma quella scintilla divina che sta dentro di noi, che ci fa avere la consapevolezza di Dio, non proviene dall'uomo... e non si riscontra in nessuna altra specie conosciuta.
A proposito di scintille "divine":

L'amore secondo Battiato (da "E ti vengo a cercare"):

"...Questo sentimento popolare
nasce da meccaniche divine
un rapimento mistico e sensuale
mi imprigiona a te."

Affascinante parlare di "scintille divine", ma io abbisogno sempre di spiegazioni ulteriori sul significato dei termini.

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Vecchio 02-12-2005, 19.03.05   #24
sunday01
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Messaggio originale inviato da nexus6

"Provando a immaginare un'intera raccolta di ipotetici "altri universi" in cui tutte le grandezze che definiscono la struttura del nostro universo assumono tutte le possibili permutazioni di valori, scopriremmo che quasi tutti questi possibili universi da noi creati sulla carta sono nati morti, incapaci di generare quel tipo di complessità chimica che chiamiamo "vita". Questa scoperta ha indotto Brandon Carter a suggerire che possa esistere, nell'universo, qualche aspetto metafisico più speculativo, che egli ha denominato principio antropico forte, per distinguerlo dal poco controverso principio antropico debole visto in precedenza. Il principio antropico forte afferma che, dal momento che sembra esistere un così gran numero di "coincidenze" notevoli e apparentemente sconnesse, cospiranti per permettere che la vita sia possibile, nell'universo, questo deve dar luogo a osservatori, a un certo stadio della sua storia."

Dunque il principio antropico, di per sè, NON implica l'esistenza di un'intelligenza divina, ma suggerisce solo che, dietro le incredibili coincidenze che hanno portato all'essere umano, vi possa essere una qualche sorta di necessità intrinseca alla natura e su questo, con le dovute cautele, potrei pure discutere.
Un'altra cosa: il principio antropico forte NON afferma che l'universo è così PER permettere la vita dell'uomo, ma ci suggerisce che essa potrebbe essere un'evoluzione naturale necessaria dell'universo.

Il principio antropico forte afferma che, dal momento che sembra esistere un così gran numero di "coincidenze" notevoli e apparentemente sconnesse, cospiranti per permettere che la vita sia possibile, nell'universo, questo deve dar luogo a osservatori, a un certo stadio della sua storia."
E a che pro la natura avrebbe bisogno di un osservatore???? Gli animali e la natura potrebbero esistere benissimo senza che l’uomo abitasse la terra…
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Messaggio originale inviato da nexus6
Dunque il principio antropico, di per sè, NON implica l'esistenza di un'intelligenza divina, ma suggerisce solo che, dietro le incredibili coincidenze che hanno portato all'essere umano, vi possa essere una qualche sorta di necessità intrinseca alla natura e su questo, con le dovute cautele, potrei pure discutere.

Un'altra cosa: il principio antropico forte NON afferma che l'universo è così PER permettere la vita dell'uomo, ma ci suggerisce che essa potrebbe essere un'evoluzione naturale necessaria dell'universo stesso... il che è molto diverso!

Può darsi che siamo solo a un certo punto dell'evoluzione, e che faccio un po' di confusione fra principio antropico e antropocentrismo...

Per chiarezza vorrei ribadire la mia posizione: io penso che la creazione non sia fine a se stessa, e che uno dei fini sia l'uomo che unico essere finora conosciuto ha la consapevolezza di sè, dell'universo e di Dio, perchè l'uomo non è fatto solo di carne e di cellule ma di spirito....



“Secondo l’antropocentrismo forte, la natura non ha valore, l’uomo agisce nella piena libertà di disporre di essa a suo completo piacimento, sfruttando e distruggendo l’ambiente in cui vive.
Il punto di vista antropocentrico moderato propriamente detto è sostenuto da alcune posizioni utilitariste, secondo le quali il valore è conferito alla natura da un atto di ragione calcolante: l’uomo, cioè, attribuisce un valore strumentale, di utilità, alla natura, e si comporta cercando di non dissipare e distruggere l’ambiente, ad esempio per garantire la sopravvivenza alle future generazioni. In questa ottica, la natura non è definibile “mondo” dell’uomo, ma propriamente ambiente, in quanto è esclusivamente il contesto nel quale l’uomo stabilisce le proprie relazioni secondo il binomio utile/dannoso.” http://www.farmindustria.it/farmindu...6/seconda1.doc

Io non sostengo assolutamente questo tipo di antropocentrismo forte, sostengo solamente che se Dio ha creato questo universo e l’uomo vuol dire che l’uomo ha la sua importanza nell’economia universale, non soltanto come osservatore, ma come protagonista, nel rispetto reciproco, nel rispetto della natura e nel rispetto di Dio, essendo stati creati da una precisa volontà divina.

Ciao

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Vecchio 02-12-2005, 19.04.32   #25
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[b]A proposito di scintille "divine":

L'amore secondo Battiato (da "E ti vengo a cercare"):

"...Questo sentimento popolare
nasce da meccaniche divine
un rapimento mistico e sensuale
mi imprigiona a te."


Conosco una donna che dice di averle scritte lei quelle parole, in una notte di Agosto, in una lettera a Battiato....

https://www.riflessioni.it/forum/show...hreadid=58 82
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Vecchio 02-12-2005, 19.16.34   #26
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E a che pro la natura avrebbe bisogno di un osservatore???? Gli animali e la natura potrebbero esistere benissimo senza che l’uomo abitasse la terra…
Un essere vivente intelligente potrebbe, secondo il principio antropico forte, essere uno stadio necessario nello sviluppo dell'universo; qui "necessario" va inteso nel senso filosofico di inevitabile, ovvero che non può non essere e non nel senso di "utile".
Forse qui sta tutta la confusione.
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Vecchio 03-12-2005, 14.00.32   #27
epicurus
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Perchè il principio antropoco non dimostra l'esistenza di dio?

(a) Per i motivi adotti da nexus dell'adattività dell'uomo.

(b) Perchè se l'argomento funzionasse non si è dimostrato che dietro vi sia una divinità.

(c) Questo argomento mi prenderà qualche riga in più degli altri.
Che probabilità c'è che una scimmia, messa di fronte ad una macchina da scrivere, scriva la Divina Commedia? La probabilità è bassissima. Ma se avessimo un numero enorme di scimmi che scrivono in parallelo? Allora - se il numero è veramente elevato - è molto probabile che una di queste scriverà la Divina Commedia.

Così se noi asssumiamo che ci sono molte regioni (spaziali o temprali, è ininfluente qui) in cui valgono determinate leggi della fisica, allora era molto probabile che in almeno una regione (la nostra) si fosserò presentate le condizioni adatte per la vita intelligente.

epicurus
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Vecchio 03-12-2005, 21.20.44   #28
Elijah
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Isaia 29:16
Che perversità è la vostra!
Il vasaio sarà forse considerato al pari dell'argilla
al punto che l'opera dica all'operaio:
«Egli non mi ha fatto?»
Al punto che il vaso dica del vasaio:
«Non ci capisce nulla?»


Isaia 45:9-10
Guai a colui che contesta il suo creatore,
egli, rottame fra i rottami di vasi di terra!
L'argilla dirà forse a colui che la forma: "Che fai?"
L'opera tua potrà forse dire: "Egli non ha mani?"
Guai a colui che dice a suo padre: "Perché generi?"
e a sua madre: "Perché partorisci?"


State attenti a quel che dite... perché Isaia ha parlato...

Elia

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Vecchio 03-12-2005, 21.31.12   #29
nexus6
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Sento già il calore delle fiamme...


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Vecchio 03-12-2005, 22.12.47   #30
Elijah
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Sento già il calore delle fiamme...



Vedo che sai allora che fine farai...

«Quando gli adoratori usciranno, vedranno
i cadaveri degli uomini che si sono ribellati a me;
poiché il loro verme non morirà, e il loro fuoco non si estinguerà;
e saranno in orrore a ogni carne». (Isaia 66:24)

Buona fortuna dunque! Ci vediamo all'inferno!

Elia

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