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Vecchio 19-05-2014, 15.59.23   #11
alessiob
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Riferimento: Vecchio testamento - Perplessità del sistema penale.

Citazione:
Originalmente inviato da donquixote
la donna non è ridotta alla condizione di mero oggetto, poichè l'oggetto si può rompere o abbandonare a piacere senza alcuna conseguenza, mentre in questo caso le conseguenze vi sono, e piuttosto gravi.

Le tue osservazioni sono interessanti da un punto di vista prettamente teorico e vincolato ad alcuni casi specifici, ma cerchiamo di rimanere con i piedi ben piantati per terra, la realtà non è così semplice!
Se io voglio quella donna le conseguenze non sono certamente gravi, anzi.
Ricordiamoci come è iniziato questo post:

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Da giovane mi piaceva molto una ragazza, sensuale, capelli neri, seno sporgente, ecc (sorvoliamo i dettagli). Però ero uno sgorbio e lei ovviamente non mi voleva.
Era sufficiente che la violentassi affinchè sarebbe stata mia per sempre e avrei addirittura realizzato il mio sogno di sposarla?

Io voglio una donna, sono una persona con una discreta quantità di soldi, ergo la stupro, la compro e sarà mia moglie.
Qualche milione di donne avrebbero da ridire su questo!
Bisogna stare molto attenti a queste affermazioni perchè quando si parla di leggi queste si applicato a tutta la popolazione e non solo ad alcuni, come il tuo esempio che si riferiva evidentemente a gente povera e disinteressata alla donna oggetto dello stupro, gente che veniva scoraggiata dal violentare o costretta a occuparsi della donna non più vergine.
Quando uso la parola legittimare intendo dire: LEGITTIMARE una persona ricca a stuprare e comprare una donna per averla per sempre.

Citazione:
Originalmente inviato da donquixote

Come si può considerare alla stregua di un oggetto colei che riceve un risarcimento che dura tutta la vita?

Una donna che vuole passare tutta la propria vita con il suo stupratore devo ancora conoscerla, a parte quelle che dopo il trauma soffrono di paranoide e si innamorano del proprio carnefice (ma qui si parla di patologie mentali gravi che vanno appunto curate).
A me sembra più una condanna a tutta la vita, e delle peggiori in assoluto che nemmeno posso immaginare, una donna preferirebbe rimanere zitella o morire, che stare con questa gente.

Citazione:
Originalmente inviato da donquixote
Non vedo di conseguenza alcun problema morale per i fedeli. Chi volesse oggi ottemperare alle disposizioni del Libro si dovrebbe rendere disponibile a sposare e mantenere la donna violentata (a patto ovviamente che lei sia d'accordo e dopo aver scontato la pena comminata dalla legge "laica") assumendosi quindi un onere maggiore di quello che gli impone la legge vigente.

Questo discorso manca di coerenza. Quale donna vorrebbe stare col proprio stupratore? Inoltre il versetto non dice che debba essere d'accordo, questa è una cosa che non è contemplata (anche perchè come sappiamo le donne non avevano minima possibilità decisionale in antichità).
Ripropongo il versetto: "Se un uomo trova una fanciulla vergine che non sia fidanzata, la prende e si corica con lei, e sono sorpresi in flagrante, l'uomo che si è coricato con lei darà al padre della fanciulla cinquanta sicli d'argento, ed ella sarà sua moglie, perché l'ha disonorata e non potrà mandarla via finché egli vive"

"Ed ella sarà sua moglie" sembra abbastanza chiaro. Non mi sembra ci sia scritto ella può scegliere se stare con il proprio stupratore o meno.

Citazione:
Originalmente inviato da donquixote
In ogni caso tutti i comandamenti e tutte le disposizioni di legge indicate nei libri sacri sono state elaborate dagli uomini interpretando la "volontà di Dio", ovvero le dinamiche naturali, e adattate ad ogni comunità umana a seconda delle sue attitudini, del luogo in cui viveva e delle risorse dell'ambiente, e quindi fatti salvi i principi ispiratori vanno di volta in volta adattate a seconda delle diverse società, dei diversi luoghi e dei diversi periodi storici, e non cristallizzate così come enunciate nei testi e applicate letteralmente e pedissequamente.
del resto lo stesso Gesù Cristo diceva che "il sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il sabato".

Qui posso essere d'accordo ma torniamo allora ad una delle soluzioni che proponevo:
Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Questa congettura tuttavia va a inficiare tutto il resto dei comandamenti poichè arbitrariamente si presuppone di scegliere quali comandamenti ha inserito l'uomo e quali Dio. Una religione fatta in casa.
alessiob is offline  
Vecchio 19-05-2014, 19.24.52   #12
donquixote
Moderatore
 
Data registrazione: 23-05-2007
Messaggi: 241
Riferimento: Vecchio testamento - Perplessità del sistema penale.

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob


Io voglio una donna, sono una persona con una discreta quantità di soldi, ergo la stupro, la compro e sarà mia moglie.
Qualche milione di donne avrebbero da ridire su questo!
Bisogna stare molto attenti a queste affermazioni perchè quando si parla di leggi queste si applicato a tutta la popolazione e non solo ad alcuni, come il tuo esempio che si riferiva evidentemente a gente povera e disinteressata alla donna oggetto dello stupro, gente che veniva scoraggiata dal violentare o costretta a occuparsi della donna non più vergine.
Quando uso la parola legittimare intendo dire: LEGITTIMARE una persona ricca a stuprare e comprare una donna per averla per sempre.



Non si parla di gente povera ma di ogni categoria sociale. Certo più il ceto sociale era elevato e più il prezzo saliva. E per prezzo ovviamente non si intende solo quello che rimborsava la famiglia d'origine, ma anche quello necessario per garantire alla sposa una vita dignitosa. Appare ovvio che ogni padre famiglia concedesse la propria figlia solo ad un pretendente che le potesse garantire una vita migliore di quella che faceva in precedenza.
Chi dunque voleva una donna e aveva una discreta quantità di soldi e la possibilità di garantirle una vita dignitosa e agiata non aveva affatto bisogno di stuprarla: bastava mettersi d'accordo con la sua famiglia e se per caso la ragazza non era d'accordo il padre avrebbe pensato a convincerla, oppure si sarebbe lasciato convincere da lei a lasciar perdere. Non sta scritto da nessuna parte che l'interessata non avesse alcuna voce in capitolo, per quanto la parola definitiva spettava comunque al capofamiglia.

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Una donna che vuole passare tutta la propria vita con il suo stupratore devo ancora conoscerla, a parte quelle che dopo il trauma soffrono di paranoide e si innamorano del proprio carnefice (ma qui si parla di patologie mentali gravi che vanno appunto curate).
A me sembra più una condanna a tutta la vita, e delle peggiori in assoluto che nemmeno posso immaginare, una donna preferirebbe rimanere zitella o morire, che stare con questa gente.

Questo è un ragionamento di "pancia", molto moderno e occidentale, che non tiene affatto conto di come le donne nel corso del tempo e ancora oggi in molti luoghi del mondo si sono poste e si pongano nei confronti di una violenza sessuale. È la cultura che dà valore o meno ad un fenomeno, e questa condiziona psicologicamente il protagonista, negativo o positivo, del fatto. Una cultura che cerchi di fare in modo che la vittima superi il trauma di una violenza tenderà a minimizzarla, mentre quella che enfatizzerà il medesimo episodio renderà di conseguenza la vittima psicologicamente più instabile e dipendente, e il colpevole ancor più reietto.


Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Questo discorso manca di coerenza. Quale donna vorrebbe stare col proprio stupratore? Inoltre il versetto non dice che debba essere d'accordo, questa è una cosa che non è contemplata (anche perchè come sappiamo le donne non avevano minima possibilità decisionale in antichità).
Ripropongo il versetto: "Se un uomo trova una fanciulla vergine che non sia fidanzata, la prende e si corica con lei, e sono sorpresi in flagrante, l'uomo che si è coricato con lei darà al padre della fanciulla cinquanta sicli d'argento, ed ella sarà sua moglie, perché l'ha disonorata e non potrà mandarla via finché egli vive"

"Ed ella sarà sua moglie" sembra abbastanza chiaro. Non mi sembra ci sia scritto ella può scegliere se stare con il proprio stupratore o meno.

Ribadisco che è sempre un discorso di cultura, e ti posso assicurare che nella gran parte del mondo la violenza sessuale (limitata a questo e che non implichi gravi violenze fisiche) ha una valenza sociale molto inferiore a tanti altri tipi di violenza. Spesso è considerata moralmente meno grave di una deliberata menzogna o di una promessa mancata.
Il versetto certo non dice che la donna stuprata debba essere d'accordo, ma che c'entra? Non dice nemmeno che è obbligata ad accettare. Poniamo una legge che afferma che chi causa un danno a qualcuno è tenuto a risarcirlo. Forse che il danneggiato non ha la facoltà di rifiutare il risarcimento? Mettiamo il caso che chi ha causato il danno sia particolarmente in difficoltà e chi lo ha subito particolarmente generoso e non bisognoso: la legge impedisce forse questa possibilità?
Allo stesso modo sia la donna oggetto di violenza che la sua famiglia avevano la possibilità di rifiutare il risarcimento previsto per legge.

E ribaltando un attimo il discorso che cosa si può dire invece delle tante ragazze che denunciavano un uomo di averle stuprate per farsi sposare, o nella modernitá di tutte quelle che si fanno ingravidare a tradimento per raggiungere il medesimo obiettivo facendo leva sul senso d'onore degli uomini?
donquixote is offline  

 



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