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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 07-04-2014, 18.14.50   #11
Davide M.
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Originalmente inviato da Sancho
Gentile Kri,penso di aver capito quanto hai tentato di spiegarmi e ti ringrazio. Però quando io leggo Oroboros che cita, quello che in metafisica viene chiamato inversione dei poli ,non è questione di coscienza ma d'ignoranza se io non comprendo ,non sapendo cosa la metafisica intende per inversione dei poli.Quanto ai mezzi necessari per scoprire cosa io stessa non so su di me, ben vengano.Anche mostrare le pecche senza indicazione alcuna di come correggerle,mi pare un po' come colui che per insegnarti a nuotare ti butta nell'acqua alta senza dirti come respirare e come muoverti! L'evoluzione di coscienza non è per tutti uguale,però io faccio confusione nel leggere quello che altri scrivono a proposito di chi non capisce.Davide M, parla di forma mentis irrimediabilmente corrotta.Sono parole grosse e inquietanti,io non lo so se la mia forma mentis è irrimediabilmente corrotta,però credo che le parole debbano essere usate con più cautela da chi ritiene di aver compreso grazie alla propria evoluta coscienza quel che gli altri non hanno ancora compreso,non solo i concetti metafisici.In verità ora mi sento molto a disagio,devo metabolizzare quanto da altri scritto,continuerò a leggervi.Grazie

Ciao Sancho, da come scrivi hai una forma mentis aperta, molto più aperta di quanti io ne conosca, i quali si approcciano a questioni spirituali dal loro pulpito. Sinceramente, cosa si intenda in metafisica per inversione dei poli non lo so nemmeno io; ma a parte questo, che non mi interessa, non capisco cosa c'entri con il lato spirituale della ricerca della verità , visto che come ho già scritto, io ho sempre pensato che la verità non esista, ma esistono le verità.
La spiritualità, secondo me, investe prima di tutto il lato umano, il lato interiore e più intimo del nostro essere, la trascendenza per me viene solo in un secondo momento. Chi invece la pone come una questione primaria, pensa di possedere già una risposta a tutte le domande. Ecco perché, secondo me, ascoltare e far propria una prospettiva diversa dalla nostra, non lo ritengo una mancanza di coerenza ma un modo, appunto, di farsi trovare da una verità.
Ma forse sono io che non ho capito la domanda. Scusatemi
Davide M. is offline  
Vecchio 07-04-2014, 18.28.17   #12
oroboros
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Originalmente inviato da paul11
Quale verità?
O esiste un parametro oggettivabile, un testo ritenuto sacro ( e allora quale testo e perchè la scelta di un determinato testo), oppure è del tutto soggettivo e in quanto tale molto opinabile.
La verità non l'ha nessuno umano sul palmo della mano,. e la via di una verità, ammesso che ci sia, è un'ipotesi di percorso che solo soggettivamente in termini esistenziali può essere riscontrata, accettata o rifiutata per ripercorrere poi altre vie.
Noi tentiamo percorsi epistemologici, sentieri di conoscenza, cercando di interpretare, ma non c'è una stella polare che fisicamente indichi la distanza fra noi e una possibile verità.
Quante dottrine spirituali sono nate?
Chi distingue e come l'illusione da una verità spirituale?

Per quanto mi riguarda vale la testimonianza di Gesù, che più che una verità trascendentale, parla di un comportamento esistenziale, quotidiano.
Ma il mio è e rimane un valore esistenziale prima ancora che trascendentale, se alzo di livello la mia fede facendola divenire verità trascendentale rischio la contrapposizione fra altre mille verità. E daccapo: quale è il parametro oggettivo della verità spirituale?

Gesù ha edificato una religione, e l'ha fatto attraverso una rivelazione che non è uno svelamento, perché le religioni sono per le moltitudini di individui non qualificati alla vista interna. La vita di Gesù mai una sola volta ha contraddetto i princìpi universali, ma non avrebbe avuto senso pretendere che le moltitudini potessero comprendere verità così complesse che non sono nemmeno alla portata di comprensione degli individui con una vasta cultura. Si potrebbe anche dare un'idea di cosa siano i princìpi metafisici, ma sarebbe necessariamente priva dell'essenza la quale, non essendo relativa, non è comunicabile. Anche esponendo la natura di questi princìpi, insieme alla loro modalità di relazione tra loro e al centro dal quale sono irradiati, sarebbero pochissimi quelli in grado di coglierne le conseguenze, e questo non è il compito di chi parla alle masse. Gesù ha mostrato i princìpi attraverso il suo parlare e il suo agire, perché questa era la sua missione.
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Vecchio 07-04-2014, 19.09.30   #13
Duc in altum!
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** scritto da oroboros:

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Se la logica non procede da princìpi certi, in modo indiscutibile perché assoluto... la stessa logica necessariamente è costretta a errare, ipotizzando a casaccio. Si è contenti di questo errare perché, in fondo, ma sì... chissenefrega? Va bene, contenti voi contenti tutti, ma almeno la si smetta di lamentarsi.

E quali sono questi princìpi certi? Da dove provengono? Che scopo hanno?
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Vecchio 07-04-2014, 20.54.38   #14
oroboros
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Un principio si dice universale quando ha una valenza riferibile all'universo nella sua totalità. Per estensione laterale si usa il termine universale per indicare ogni realtà avente carattere generale, così da dire, per esempio, che è "universalmente" noto che i maschi di tutte le specie sono ******* (questa sarebbe l'universalità vista dall'universo femminile)...
In realtà un principio universale non è solo generale, quest'ultimo avrebbe un correlativo, il particolare, che l'universale non potrebbe avere, perché per universale si deve intendere che tutto comprende. Il principio universale del moto è quella legge che impone il movimento, che è vibrazione, a tutto l'esistente. In quanto principio del movimento ne costituisce causa e, come tutte le cause, non partecipa ai suoi effetti né da questi può essere modificato. Si deve dire che, per questo, il principio che obbliga a muoversi non si muove a propria volta, pena l'arresto delle condizioni che consentono l'espressione vitale che è mezzo universale. Analogamente a ciò che avviene per legiferazione principiale, anche nella manifestazione della realtà relativa ogni causa non partecipa ai suoi effetti. È per questo che il fuoco non può bruciare né modificare l'essenza del calore che lo ha generato. Dovendo utilizzare una simbologia geometrica per semplificare la questione del grado di prossimità di ogni principio al centro dal quale è stato generato userò l'immagine, ristretta e limitata alla dimensione spaziale, di una circonferenza come se questa fosse l'immagine della totalità:
La circonferenza è, rispetto alla centralità dalla quale è irradiata, un effetto. Un effetto composto da una serie indefinita di punti in movimento, analoghi al punto centrale, del quale rappresentano la moltiplicazione per divisione. L'uno, riferito al centro, diventa i molti, ribaltandosi sulla circonferenza. È, questa, un'inversione speculare frutto della potenzialità centrale che diviene atto, riflettendosi nelle proprie possibilità di essere. L'Assoluto, essendo privo di dualità che si relazionano tra loro, è potenza e atto indissolubilmente uniti, e ciò che è possibile, solo per il fatto di esserlo, diviene attuabile. Le leggi che attuano questa riflessione sono i principi universali. Tutta la manifestazione della realtà procede da questi principi, i quali costituiscono gli assi fissi, nei confronti della realtà mobile, attorno ai quali ruota la realtà. I princìpi universali sono le modalità attuative della realtà relativa. L'Assoluto, del quale il centro è simbolica immagine, è centrale a ogni suo effetto e ogni suo effetto è immagine capovolta del principio primo che lo ha generato. Nell'allontanarsi dalla propria Causa assoluta, che è Perfezione assoluta, ogni effetto diviene a propria volta causa relativa di altri effetti, in una catena consequenziale e indefinita che si estende nella molteplicità, la quale dà forma e sostanza alla manifestazione della realtà delle relazioni. Questo allontanarsi dal Centro privo di dimensione dà origine a una gradazione che ha carattere di gerarchia, quando considerata attraverso questa chiave interpretativa che rappresenta una specifica visuale. La centralità, che è principio primo in rapporto alla circonferenza che esprime, analogamente all'Assoluto di cui è immagine riflessa, si riflette a sua volta in una moltitudine di centralità secondarie aventi gradi di relatività proporzionali all'allontanamento dal principio primo che il tutto genera. Più un effetto è vicino alla Causa delle cause, e minore sarà il suo grado di relazione con la realtà intesa nel suo complesso. I principi universali sono emanazioni, effetti quindi, principiali. Significa che il loro effetto coinvolge ogni aspetto dell'esistenza attraverso un'azione che è esercitata al di sopra dell'esistenza stessa. Ogni principio universale, non partecipando all'esistenza che come modalità legiferante, è al di fuori dell'esistenza, allo stesso modo in cui, anche nel relativo, ogni causa è esterna, nella sua essenza, agli effetti che produce. La prima divisione che si attua dalla riflessione dell'Assoluto è chiamata, non essendoci altro modo per definirne la natura, "Non esistenza" la quale comprende e genera la manifestazione della "esistenza". La stessa realtà che l'uomo chiama "Dio", essendo Causa dell'esistere e dell'essere, deve rientrare nel Non essere. Per questo chiedersi se Dio esiste è, nella visuale centrale metafisica, contraddittorio, perché l'Assoluto è più dell'esistere, essendo l'esistere un'affermazione e ogni affermazione un'esclusione di ciò che non rientra in quell'affermazione. La gerarchia nella quale i principi universali sono ordinati tra loro ha, come punto di riferimento per essere stabilita, la centralità del principio primo, che è immagine riflessa dell'Assoluto indiviso e che, attuandone le infinite possibilità, diviene indefinita attuazione di queste possibilità, suscettibili di divenire attuali. La realtà è anche formata da realtà che devono ancora essere espresse perché in attesa della maturazione degli eventi che le esprimeranno, e anche da altre possibilità di Non manifestazione le quali esistono pur non potendo manifestarsi attraverso le leggi della manifestazione. Tutto questo è una necessità che è consequenziale ed estensiva della prima divisione nella "Non esistenza" e dell'esistenza conseguente. Si deve dire che la "Non esistenza" comprende in sé tutte le possibilità dell'esistenza non ancora espresse. Nella realtà che conosciamo (si dice per dire) l'informale e il formale ne sono lo specchio. Per dare un esempio della gerarchia nella quale sono ordinati tra loro i princìpi universali prenderò a esempio la qualità e la quantità. Sono, questi due, principi universali a sé stanti, su un primo piano di osservazione, nel senso che il primo di essi legifera l'aspetto qualitativo universale mentre il secondo quello quantitativo. Ognuno dei due è caratterizzato da due estreme e opposte polarità che racchiudono, nella distanza ciclica che le separa, l'indefinita gradazione di realtà possibili tra questi due poli. Queste realtà, qualitativamente intese per il principio della qualità e quantitativamente per quello della quantità, hanno una modalità ciclica di estensione, come tutto il resto delle possibilità universali che ruotano attorno al proprio principio con una struttura a spirale.

continua...
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Vecchio 07-04-2014, 20.55.21   #15
oroboros
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... continuo...

La spirale è il modo attraverso il quale il movimento universale si esprime. La qualità pura e la quantità pura si trovano al di fuori (usando una simbologia necessariamente imperfetta, perché riferita all'estensione spaziale) della manifestazione relativa. La prima è forma, sinonimo della perfezione qualitativa dell'Assoluto, perfettamente compiuta e immodificabile che feconda la perfezione assoluta quantitativa, seconda espressione dell'Assoluto, che è la sostanza. Nell'allontanamento ciclico dalla perfezione la qualità trova modo di esprimersi attraverso la quantità che le fornisce l'appoggio necessario a che si compia una totalità relativa. Qualità e quantità, nella manifestazione della realtà relativa, non possono mantenere la purezza principiale, dato il loro allontanamento dalla perfezione centrale, e ognuno dei due principi conterrà l'altro in potenza e divenire. Qualità e quantità, considerati sullo stesso piano di manifestazione, si contrapporranno tra loro, divenendo due poli di una stessa realtà che vedrà uno dei suoi poli diminuire d'intensità con l'aumentare del polo opposto. La gerarchia nella quale qualità e quantità si trovano è in relazione al grado di prossimità al centro dal quale entrambi traggono la loro ragione d'essere così che, essendo la qualità la prima espressione della divisione originata dalla riflessione dell'Assoluto, essa sarà superiore alla quantità che fornisce la materia prima attraverso la quale la qualità potrà esprimere le proprie, peculiari, caratteristiche.
I princìpi universali, pur essendo fissi rispetto al movimento non sono assoluti, perché nessuna molteplicità può esserlo, l'Assoluto essendo unico e indiviso. Se ci fossero due assoluti ognuno dei due sarebbe il limite dell'altro, mentre per Assoluto si deve intendere privo di relazioni, privo di estensione, di durata e senza polarità. Capisco che questa non sia la sede appropriata per esporre metafisica che, ricordo, non è conoscenza di mia proprietà, né invenzione di qualche altro individuo come io sono. La metafisica può essere guardata, vista, considerata, ma mai inventata. La ragione che motiva i miei interventi nasce, però, dal bisogno che deve avere ogni considerazione riferita a ogni aspetto dell'esistenza, di riferirsi a dei princìpi. Questo perché se non si procede da princìpi, che sono al più basso grado di relatività nei confronti della centralità dell'esistenza, le deduzioni conseguenti saranno disordinate e accidentali come la visione della stessa esistenza quando non è ordinata dalla conoscenza dei princìpi dai quali procede. La metafisica è il modo di considerare la realtà dalla posizione di centralità delle leggi che la determinano, e costituisce l'unico modo per non escludere nessuno dei punti di vista individuali posizionati sull'esteriorità della circonferenza della realtà, dando a ognuno di essi la giusta collocazione e il giusto valore, qualitativo e quantitativo, riferito alla centralità che ha generato ognuno di essi.
La metafisica è una ed è la dottrina che nasce dalla visione diretta e immediata dei princìpi universali. È il frutto, per tutti gli individui che ne hanno consapevolezza diretta, della stessa visione interiore, sovra individuale e sovra razionale. Sovra razionale non significa "irrazionale", ma che oltrepassa la capacità che ha la logica di comprendere interamente la Verità della quale è un effetto. L'Essenza centrale della metafisica non è comunicabile in ragione della sua non relatività, ma le conseguenze di questo vedere che è "assolutamente certo" possono essere tradotte, pena la perdita della loro essenzialità, a livello consequenziale, discorsivo e mentale, come ho tentato di fare in questo scritto, con tutte le limitazioni che mi distinguono e distanziano dall'esporre in modo impeccabile la Verità dei princìpi. Quando si parla dell'Uno diventano molti, diceva, con ragione, una santo. La metafisica forse sarebbe meglio tacerla, piuttosto che deformarla, considerato che la perdita conseguente della sua Essenza la rende sterile esercizio teorico. Certo è che per uscire dal piano della teoria fine a se stessa occorre mettere in pratica i valori che la vista dei princìpi mette davanti alla coscienza individuale, allo scopo di trasformarla in consapevolezza attuata. Per questo la consapevolezza metafisica deve essere portata a realizzazione. Per questo è concessa a pochi e per questo che ancora meno sono quelli, tra questi pochi, che faranno un solo passo in avanti in vista della realizzazione delle possibilità che aspettano di essere verificate. Riferendosi ancora a qualità e quantità devo ricordare che la qualità è meno determinabile, in ragione della sua prossimità al principio primo, della quantità, la quale può essere misurata facilmente, quando non si tratta di grandezze incommensurabili. La qualità, invece, nell'estensione relativa è misurabile dalla direzione spaziale (sostanze composte dalle stesse molecole, per esempio i carboidrati, assumono connotazioni diverse in conseguenza della disposizione spaziale, il diverso orientamento quindi, delle molecole stesse), mentre nella sfera spirituale dei valori è determinabile dal senso delle intenzioni individuali o collettive.
Si può, da questo, dedurre il grado della diversa vicinanza dei due princìpi al principio che li unifica nell'Essenza principiale, essendo la misurazione materiale di un ordine inferiore a quella determinata dal senso.
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Vecchio 07-04-2014, 21.32.21   #16
paul11
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Originalmente inviato da oroboros
La Verità è nei modi in cui queste relazioni interagiscono tra loro e questi modi sono, precisamente, modulati dalla norma imposta dai princìpi universali che in questo sito sono totalmente ignorati. Il fatto che nessuno voglia sapere cosa si debba intendere per princìpi universali è la dimostrazione implicita che nessuno qui dentro è realmente interessato a capire. .

E allora rendili espliciti questi principi universali

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Originalmente inviato da oroboros
La vita di Gesù mai una sola volta ha contraddetto i princìpi universali, ma non avrebbe avuto senso pretendere che le moltitudini potessero comprendere verità così complesse che non sono nemmeno alla portata di comprensione degli individui con una vasta cultura. Si potrebbe anche dare un'idea di cosa siano i princìpi metafisici, ma sarebbe necessariamente priva dell'essenza la quale, non essendo relativa, non è comunicabile.

Il Gesù ermetiista è una bella invenzione di settari (anche satanisti) che ritengono di aver trovato chissà quale verità nascosta.
Adatto che non discuti con un novellino dimmi dove nei Vangeli ritieni che Gesù abbia compiuto chissà quali concetti ermetici.

Se Gesù fosse veramente stato un ermetista , un esoterico, avrebbe fatto "bagni di folla" e viaggiato di villaggio in villaggio a parlare con tutto il popolo?

Agli apostoli dice forse di creare sette ermetiche oppure di andare per il mondo a far conoscere la Buona Novella?

Esplicita meglio di quale ermetismo fai capo.
Ne conosco anche troppe di teorie che vanno dalla teosofia con tute le varie sue correnti fino alla new age, alla cosmologia dei rosacroce: sentiamo la tua cosa dice.
paul11 is offline  
Vecchio 07-04-2014, 21.46.24   #17
heragon
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Originalmente inviato da oroboros
Le persone che sono interessate alle questioni di carattere spirituale, nella quasi totalità dei casi si rifiutano di riconoscere la rigorosità logica che solo la spiritualità è in grado di mantenere. I motivi sono riassumibili nel fatto che queste persone, dietro alle vuote parole e alle finte intenzioni, nutrono un esclusivo interesse per il potere che la spiritualità porta con sé, ma che però si rifiuta di utilizzare, in conformità alle esigenze di comportamento mostrate dai princìpi universali conosciuti. La ricerca della verità è spessissimo rivolta alle verità che si vorrebbe fossero vere, a quella sorta di affascinante magia che si veste d'incomprensibile o di un accattivante esotismo. A queste persone poco importa di capire, perché il loro interesse è solo quello di farsi comprendere nelle questioni che nemmeno loro sono in grado di spiegare; questo perché è un bel gioco, dove a mostrare i muscoli della propria intellettualità è l'ego che si vorrebbe abbattere. Queste persone non spiegano mai, con precisione, le ragioni del loro discorrere, non usano la logica che si avvale di princìpi, ma affidano alle frasi fatte o alle citazioni a effetto discorsoni che mai si avvalgono di princìpi, né mostrano interesse a conoscere nei dettagli la natura e le caratteristiche di questi princìpi universali. In genere sono persone che credono di aver già capito quanto è conoscibile, e ritengono che quello che non sono in grado di spiegare nessun altro sarebbe in grado di illustrarlo. Quando incontrano qualcuno che riesce a farlo, pensano che questi sia come sono loro, e coltivi analoghe intenzioni, così si rifiutano di considerare ciò che questi dice. L'enorme differenza che separa chi conosce da chi nulla sa... è questa indisponibilità a farsi trovare dalla Verità.


Solo in Se Stessi si può trovare la Verità, quella Verità che pur soggettiva è la sola Verità che noi Incarnati possiamo dire di possedere .
Quindi io posso a ragione affermare di conoscere la Verità , ed un altro può dissentire a ragione perché la mia Verità può non coincidere con la tua, pur essendo entrambi Verità !
La Spiritualità pone un potere che non appartiene al mondo dell'ego, e chi esercita un "potere", non è Spiritualità quella che espone, ma solo ego, della più bassa specie!
heragon is offline  
Vecchio 07-04-2014, 21.57.54   #18
Sancho
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Grazie Oroboros per avermi spiegato questo principio che rimane comunque per me uno scoglio duro,essendo nuova a questi termini e al loro significato.E' un po' come leggere un libro nel mezzo ,tralasciando le premesse e le conclusioni.Questa inversione dei poli nell'esperienza umana può essere identificata in ciò che viene chiamato"imprevedibilità"?E nei fenomeni di nascita e morte come è applicato questo principio?Con quali altri principi è in relazione?E' possibile conoscere meglio questi principi e comprendere la loro applicazione all'esistenza?Grazie.
Grazie Davide M,anche per me la spiritualità investe prima di tutto il lato umano,quello più intimo e interiore del nostro essere , anche in relazione agli altri esseri,credo sia perché ,questa spiritualità è quella più vicina alla nostra percezione,solo dopo essere entrati in "confidenza" con questa più elementare forma, guardiamo alla trascendenza e ad espressioni della spiritualita più complesse.Verità e spiritualità sono conciliabili,io però come Oroboros, credo che la verita assoluta sia una,...quell'una è percepita differentemente da ognuno è quindi relativa all'interpretazione soggettiva,per questo tu hai la tua verità ,io la mia, entrambe sono vere ma relative alla nostra individualità,poi c'è la verità assoluta più difficile da percepire ma ...non credo sia impossibile,posso sbagliare,sono imperfetta,al momento però la mia visione è questa.C'è parecchia strada da fare,almeno per me che ho appena iniziato a percorrerla...mi pare tutta in salita grazie
Sancho is offline  
Vecchio 07-04-2014, 23.20.25   #19
Davide M.
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Originalmente inviato da oroboros
L'Assoluto, essendo privo di dualità che si relazionano tra loro, è potenza e atto indissolubilmente uniti, e ciò che è possibile, solo per il fatto di esserlo, diviene attuabile.
Ti sei dimenticato il principio di non contraddizione. Hegel ha fatto il suo tempo, ora siamo nel 2014.

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Originalmente inviato da oroboros
L'Assoluto, del quale il centro è simbolica immagine, è centrale a ogni suo effetto e ogni suo effetto è immagine capovolta del principio primo che lo ha generato. Nell'allontanarsi dalla propria Causa assoluta, che è Perfezione assoluta, ogni effetto diviene a propria volta causa relativa di altri effetti, in una catena consequenziale e indefinita che si estende nella molteplicità, la quale dà forma e sostanza alla manifestazione della realtà delle relazioni.
Ti contraddici palesemente: prima dici che l'assoluto è potenza e atto indissolubilmente uniti, e poi dici che lo stesso è centrale a ogni suo effetto e che ogni suo effetto è immagine capovolta di esso.
Se l'assoluto è causa non può essere potenza, ma necessariamente solo atto.

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Originalmente inviato da oroboros
La prima divisione che si attua dalla riflessione dell'Assoluto
Se per assoluto intendi la totalità, devi spiegarmi come fa a riflettersi.
E' impossibile.

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Originalmente inviato da oroboros
La metafisica è una ed è la dottrina che nasce dalla visione diretta e immediata dei princìpi universali. È il frutto, per tutti gli individui che ne hanno consapevolezza diretta, della stessa visione interiore, sovra individuale e sovra razionale. Sovra razionale non significa "irrazionale", ma che oltrepassa la capacità che ha la logica di comprendere interamente la Verità della quale è un effetto.
La verità sarebbe quindi un effetto della logica. Allora perché parli di verità di fatto? Oppure le relazioni quantitative e qualitative non sono reali? Non ho capito.

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Originalmente inviato da oroboros
Per questo la consapevolezza metafisica deve essere portata a realizzazione. Per questo è concessa a pochi e per questo che ancora meno sono quelli, tra questi pochi, che faranno un solo passo in avanti in vista della realizzazione delle possibilità che aspettano di essere verificate.
Perché la consapevolezza metafisica dovrebbe essere appannaggio di pochi? Non ho capito.
Davide M. is offline  
Vecchio 08-04-2014, 00.00.27   #20
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** Scritto da oroboros:


Citazione:
Un principio si dice universale quando ha una valenza riferibile all'universo nella sua totalità.[...] [...] [...] Si può, da questo, dedurre il grado della diversa vicinanza dei due princìpi al principio che li unifica nell'Essenza principiale, essendo la misurazione materiale di un ordine inferiore a quella determinata dal senso.


Mah, può darsi che forse stiamo descrivendo gli stessi prìncipi certi, ma io sintetizzo la tua maestosa esegesi in: "Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro è l'unico Signore; amerai dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza. E il secondo è questo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Non c'è altro comandamento più importante di questi".

Mi sembra che qualcuno disse che la Verità è nella semplicità.
Duc in altum! is offline  

 



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