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01-02-2008, 21.31.11 | #11 |
Ospite
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Riferimento: Un Cristo mai risorto
questo il mio articlo d'inizio (discutete l'articlo ma non altri commenti messi da parte mia )
voglio sapere esattamente dove sbaglio Un Cristo mai risorto Cristo non è risucitato = vana la vostra fede Nella bibbia paolo dice chiaramente (( Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.)) Corinzi 1 [14] vuol dire se non c'è risurrezione non c'è cristianesimo I- nessuno lo ha visto risuscitare.. Bisogna sottolineare la totale assenza di qualunque testimone oculare che sia stato presente a questo avvenimento che si presume accaduto . nel Corinzi 1[3] paolo dice ((Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, [4]fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, Marco14:46 Allora quelli gli misero le mani addosso e lo presero; [50]Tutti ((gli apostoli ))allora, abbandonandolo, fuggirono. il fatto dell' assenza dei testimoni oculari durante tutta la fase che venne dopo la cattura genera anche tante contraddizioni a proposito della crocifissione (nei quattro vangeli ) II-Vediamo adesso se ci sono prove tangibili riguardo la sua risurrezione Quando Gesù torna dopo la sua presunta morte e risurrezione alla stanza dove ha passato l'ultima cena con gli apostoli , Luca 24 [36]Mentre essi parlavano di queste cose, Gesù in persona apparve in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». [37]Stupiti e spaventati credevano di vedere un fantasma. [38]Ma egli disse: «Perché siete turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore? [39]Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho». [40]Dicendo questo, mostrò loro le mani e i piedi. [41]Ma poiché per la grande gioia ancora non credevano ed erano stupefatti, disse: «Avete qui qualche cosa da mangiare?». [42]Gli offrirono una porzione di pesce arrostito; [43]egli lo prese e lo mangiò davanti a loro. Secondo il dialogo fra Gesù e gli apostoli appare evidente che I – gli apostoli credevano che fosse un fantasma ( che fosse morto o crocifisso per sentito dire perché secondo Marco 14 [50]Tutti allora, abbandonandolo, fuggirono. Quando venne catturato ). II – Gesù cercò di calmare gli apostoli e di fugare il dubbio ,e di spiegare che lui non era un fantasma (un corpo spirituale ) III - mangiando il pesce davanti a loro voleva dire che non era un fantasma e niente era cambiato in Gesù . IV – Gesù non mostrava segni di un risuscitato Paolo spiega come risuscitano i morti Corinzi 1 [35]Ma qualcuno dirà: «Come risuscitano i morti? Con quale corpo verranno?». [36]Stolto! Ciò che tu semini non prende vita, se prima non muore;42]Cosi anche la risurrezione dei morti: si semina corruttibile e risorge incorruttibile; [43]si semina ignobile e risorge glorioso, si semina debole e risorge pieno di forza; [44]si semina un corpo animale, risorge un corpo spirituale. Gesù parla della risurrezione dei morti Luca 20 [36]e nemmeno possono più morire, perché sono uguali agli angeli e, essendo figli della risurrezione. Adesso possiamo chiedere : Gesù quando incontrò gli apostoli sembrava un fantasma , un corpo spirituale, un angelo , o un risorto dalla morte ? II -Un falso preannuncio di risurrezione messo in bocca a Gesù Matteo 1 [38]Allora alcuni scribi e farisei lo interrogarono: «Maestro, vorremmo che tu ci facessi vedere un segno». Ed egli rispose: 39]«Una generazione perversa e adultera pretende un segno! Ma nessun segno le sarà dato, se non il segno di Giona profeta. [40]Come infatti Giona rimase tre giorni e tre notti nel ventre del pesce, così il Figlio dell'uomo resterà tre giorni e tre notti nel cuore della terra. il segno di Giona il profeta appare nel libro Giona Giona 2[1]Ma il Signore dispose che un grosso pesce inghiottisse Giona; Giona restò nel ventre del pesce tre giorni e tre notti.[2]Dal ventre del pesce Giona pregò il Signore suo Dio [11]E il Signore comandò al pesce ed esso rigettò Giona sull'asciutto. Nella storia di Giona appare evidente che questo profeta non era morto né risuscitato , il suo miracolo consiste nel fatto che lui rimase vivo dentro il ventre del pesce per tre giorni e poi venne rigettato vivo (quindi non era una risurrezione) . Anche se cerchiamo di verificare il fattore tempo (tre giorni e tre notti ) salta fuori un altra contraddizione – mentre Giona rimase tre giorni e tre notti (Vivo) Gesù passò nel cuore della terra ( il venerdì sera sabato mattina sabato sera ) vale a dire due notti e un giorno fino alla risurrezione contrariamente a Giona e a quello che ha promesso Gesù . Metamorfosi o travestimento ? In quasi tutte le apparizioni Gesù risorto era del tutto irriconoscibile. Marco 16:12 Or dopo questo, apparve in altra forma a due di loro ch'erano in cammino per andare ai campi; Luca 24:16 Ma gli occhi loro erano impediti così da non riconoscerlo. Giovanni 20:14 Detto questo, si voltò indietro, e vide Gesù in piedi; ma non sapeva che era Gesù. Giovanni 21:4 Or essendo già mattina, Gesù si presentò sulla riva; i discepoli però non sapevano che fosse Gesù. Che era colui che appariva ? Era qualcuno che si spacciava per Gesù ? O era Gesù ma circolava travestito poiché in tal modo che sfuggì alla cattura e alla crocifissione ??????? http://arabia.myblog.it/ |
02-02-2008, 14.32.49 | #14 | |||||
Utente assente
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Riferimento: Un Cristo mai risorto
(continuazione)
Citazione:
Passando poi al tema proposto sopra, sulla natura di Gesù risorto, uno potrebbe dirsi: Vedi, i testi si contraddicono: uno afferma che Gesù era risorto con un corpo spirituale, mentre l'altro con un corpo carnale! Quindi Gesù non è risorto! In realtà si comprende da subito che la conclusione dal punto di visto storico è abusiva. Perché? Non perché c'è nei testi una eventuale contraddizione sulla natura di Gesù risorto (il che è un dettaglio) significa che i testi siano falsi e inventati, anche perché secondo tutti i testi Gesù è risorto (in questo concordano). Quello che si può insomma stabilire (con una certa certezza) è che la credenza tra i primi cristiani che Gesù fosse risorto era viva e vegeta, detto in altro modo: presente. Essendo poi la risurrezione un qualcosa di straordinario, e non avendo loro (gli apostoli, ecc.) come noi a che fare tutti i giorni con un corpo risorto, non sorprende il fatto che le descrizioni di questo corpo varino tra gli scrittori (del NT). Essendo una realtà nuova (il corpo risorto), uno rischia di non trovare le parole adatte per esprimere quello che ha visto, oppure utilizza dei termini, quando sarebbe più opportuno utilizzarne degli altri. Non spetta comunque allo storico stabilire qual'era la natura effettiva del Gesù risorto, perché è un qualcosa che va al di là della storia. A risponderti sulle presunte divergenze della natura di Gesù risorto dovrebbe risponderti un teologo, o qualcuno che ha fede (sul fatto che la risurrezione sia veramente avvenuta), non di certo lo storico. Io personalmente - mettendo i panni del teologo - posso dirti che gli ebrei credevano un tempo in una risurrezione carnale, non solo spirituale. Insomma: a risuscitare era il corpo in carne ed ossa. Questo non esclude però il fatto che tale corpo fosse "incorruttibile, "potente", "glorioso", ecc. (come afferma Paolo in 1 Corinzi 15). Espresso in altro modo, quando in Luca troviamo presente il termine "pneuma", che viene tradotto con "fantasma", quello che viene chiarito è che Gesù non è solo uno spauracchio, un sogno, o un qualcosa di non reale: Gesù è risorto realmente, in carne ed ossa, in un corpo però incorruttibile, glorioso, potente, immortale, ecc. Dicendola alla Paolo, in un corpo spirituale (pneumatikos). Un corpo che può mangiare, volendo, ma a-sessuale, come ricorda Gesù quando afferma che i risorti sono come angeli (vedi Marco 12:18-27). Contraddizioni? Può anche darsi, ma irrilevanti e marginali per stabilire se i primi cristiani videro e consideravano Gesù risorto. (Paradossalmente, se la risurrezione fosse veramente un'invenzione fatta a tavolino, difficilmente avremmo trovato tutte queste presunte contraddizioni sulla natura di Cristo risorto tra i vari testi...). Citazione:
Il ventre della balena rappresenta metaforicamente lo Sheol, il luogo dove finiscono i morti: Io ho gridato al SIGNORE, dal fondo della mia angoscia, ed egli mi ha risposto; dalla profondità del soggiorno dei morti [= Sheol] ho gridato e tu hai udito la mia voce. (Giona 2:3; versione Nuova Riveduta) Quindi non vedo il motivo per cui Gesù non avrebbe potuto fare accenno a Giona, che dopo essere stato nella balena (nello Sheol, il soggiorno dei morti), torna tra i vivi, per volere e grazia di Dio: la salvezza viene dal SIGNORE [= Yhwh] (Giona 2:10). Citazione:
Gesù è rimasto morto per l'arco di tre giorni (venerdì incluso, sabato e lunedì incluso = tre giorni: anche se venerdì e lunedì non sono giorni interi, un tempo si contava così). Questa questione - ad ogni modo - non può provare in alcun modo l'autenticità o meno della risurrezione di Gesù. Citazione:
Citazione:
Come mai? Beh, quasi per sottolineare il cambiamento avvenuto in Gesù (prima in un corpo mortale, ora non più). La spiegazione bisogna insomma andare a cercarla nella teologia degli autori del NT, presente nei loro scritti, non di certo pensando ad altri Vangeli come quello di Barnaba e comparare le storie, giusto per farti un esempio. Non ci sono motivi validi per pensare che gli autori del NT intendessero quello che vuoi far intendere tu (sulla croce è morto un sosia di Gesù, forse Giuda - come nel Vangelo di Barnaba). Non cerchiamo di vedere nei Vangeli canonici storie o teorie che non contengono, ma che provengono da altri contesti. Pace e bene. |
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02-02-2008, 19.12.01 | #15 | |
Panta rei...
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Riferimento: Un Cristo mai risorto
Citazione:
Elia, mi risulta che il vangelo di Marco (che ormai in modo unanime è considerato il vangelo che è stato scritto per primo) nei suoi manoscritti più antichi concluda il suo racconto con le donne che si accorgono che il sepolcro è vuoto e senza alcun accenno alle apparizioni (il racconto delle apparizioni aggiunto nei manoscritti più tardi è ritenuto anch'esso dalla maggioranza degli studiosi di penna diversa di quella del resto del vangelo). Quindi i casi sono due: - o l'autore del vangelo di Marco non riportò la notizia delle apparizioni perchè esse non avvennero - oppure l'autore del vangelo di Marco era a conoscenza della notizia delle apparizioni ma per qualche motivo le ritenne non di tale importanza da essere riportate. Naturalmente io non sono al corrente di tutte le novità sull'esegesi evangelica, sugli studi filologici di tutti i manoscritti dei vangeli eccetera, magari citami tu qualche studioso che parli di teorie alternative a quelle che ho riportato io qui. |
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02-02-2008, 23.25.02 | #16 | |
Utente assente
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Riferimento: Un Cristo mai risorto
Citazione:
Prima dei Vangeli sono state scritte le lettere autentiche di Paolo (che sono sette su 14 in totale; le altre sono pseudoscritti, scritti da seguaci di Paolo appartenenti alla scuola paolina). Perché dico questo? Semplicemente per farti presente che la testimonianza più antica della risurrezione di Gesù l'abbiamo da parte di Paolo in 1 Corinzi 15:3-11 (ben pochi hanno provato a considerare il passo spurio, senza riscuotere successo a livello accademico). Un passo che testimonia come i seguaci più vicini a Gesù abbiano visto Gesù risorto, dopo che era morto alla croce. Ed è anche un passo che fa capire che quanto scritto da Matteo, Luca e Giovanni sulle apparizioni sono narrazioni che vanno indietro nel tempo: probabilmente testimonianze orali provenienti se non dalla prima cerchia dei discepoli di Gesù, per lo meno più antiche di quando i Vangeli furono scritti. Passando a Marco, hai pienamente ragione a dire che la narrazione si fermava già al versetto 8, senza includere le apparizioni, ma in realtà senza nemmeno negarle, anzi, dicendo che sarebbero avvenute, e visto che Marco ha scritto dopo - quando tutto era già successo da tempo -, e visto che Paolo afferma prima della composizione di Marco che sono avvenute, e visto che gli altri Vangeli riportano da altre fonti indipendenti [quanto antiche non si sa] che sono avvenute, secondo me è bene credere in quanto troviamo nel Vangelo secondo Marco: Andate a dire ai suoi discepoli e a Pietro che egli vi precede in Galilea; là lo vedrete, come vi ha detto. (Un giovane alle donne in Marco 16:7) Dopo che sarò risuscitato, vi precederò in Galilea. (Gesù ai discepoli in Marco 14:28) Secondo Marco Gesù è apparso ai suoi discepoli. Non serve riportarlo. I motivi per cui non l'ha fatto - le teorie che si possono costruire a riguardo -, sono tante, dal ritenere improbabile che il finale originale del Vangelo fosse effettivamente il versetto 8 (e che quindi il vero finale è andato perso), come anche che abbia preferito non riportare il fatto che i primi testimoni furono delle donne (cosa che hai tempi non era di certo a favore), o affermare che Marco non fece in tempo - fu impedito in qualche modo - a finire di scrivere o riportare le apparizioni. (Oppure semplicemente gli andava di finire in questo modo il Vangelo, dando per scontato che i discepoli avrebbere rivisto Gesù risorto). Il silenzio non è in grado di provar e spiegare nulla, e anzi, Marco - da quello che abbiamo e riporta - tende a confermare quanto già sappiamo grazie a Paolo, Matteo, Luca e Giovanni. Una cosa è comunque certa: non è contro quanto affermato dagli altri scrittori, ma suggerisce proprio quanto essi riportano. Quindi non vedo un motivo solido per cui dubitare sul fatto che i primi cristiani ritenevano Gesù risorto. P.S.: Volendo, possiamo suddividere ancora maggiormente i due punti da me elencati in precedenza: - dimostrare che la risurrezione è avvenuta. - dimostrare che i primi cristiani videro Gesù risorto. - dimostrare che i primi cristiani credevano e/o pensavano che Gesù fosse risorto (questa posizione è supportata anche da Marco, visto che comunque lo fa capire). |
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03-02-2008, 13.38.19 | #17 |
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Riferimento: Un Cristo mai risorto
Ciao Elia, dimmi una cosa che non capisco (tra le tante), nel corano è presente un versetto in cui si dice che i carnefici di Gesù credettero di averlo ucciso ma in realta non lo fecero.
Mi spieghi, secondo te, questo versetto cosa significa. Abbi pazienza. Ciao. |
03-02-2008, 15.50.23 | #18 | |
Utente assente
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Riferimento: Un Cristo mai risorto
Citazione:
quel passo ha rappresentato nel mondo islamico un enigma per diverso tempo, tra gli esegeti, che non sapevano come interpretarlo e cosa dire a riguardo. Al giorno d'oggi una possibile spiegazione alcuni musulmani la trovano nel Vangelo di Barnaba, che parla del fatto che alla croce morì Giuda (il traditore) al posto di Gesù. Insomma: gli ebrei credevano di stare a uccidere Gesù, quando stavano uccidendo in realtà Giuda. Ci fu uno scambio di persona, Giuda - sosia di Gesù - morì al posto di Gesù. Da dove sorgono queste storie, e perché sono sorte? Beh, bisogna sapere che già nel II sec. d.C. - quindi molto prima della nascita dell'Islam e del Corano (e del Vangelo di Barnaba) - giravano le prime voci che Gesù in realtà non fosse morto alla croce. La parola chiave per capire questo genere di credenze è: Docetismo (dal verbo greco "dokéin", cioè "apparire"). La crocifissione di Gesù rappresentava uno scandalo in origine (il segno della croce un motivo di vergogna... non come al giorno d'oggi), un duro colpo all'onore per chiunque, un qualcosa difficile da accettare, un motivo di scherno, derisione... dicendola alla Paolo: pazzia. Non tutti riuscirono ad accettare questo fatto, che il proprio maestro fosse morto alla croce come un malfattore qualsiasi. E proprio ciò può aver spinto alcune persone a iniziare a sostenere teorie alternative secondo le quali Gesù in realtà non era morto alla croce, ma che qualcun altro aveva preso il suo posto (Simone Cireneo, o Giuda, o altri ancora), oppure che era solo apparso così alla gente ingannata dai sensi. Sono credibili storie del genere dal punto di vista storico? Di per sé no, se prendiamo ad esempio già solo in considerazione il criterio dell'imbarazzo [il fatto che Gesù fosse morto alla croce era motivo d'imbarazzo e vergogna per i primi cristiani, quindi non c'era motivo serio per sostenere una tesi così se non era veramente accaduto il tutto] e se pensiamo che nei Vangeli canonici non c'è traccia di queste teorie. Il Corano da dove ha preso spunto? Beh, non è poi così difficile ipotizzare e pensare che Muhammad abbia incontrato ai tempi alcuni cristiani docetisti e che poi abbia riportato questa visione dei fatti nel Corano. Spero di essermi espresso in modo chiaro e comprensibile. |
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03-02-2008, 16.47.09 | #19 |
Ospite
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Riferimento: Un Cristo mai risorto
Tre domande chiare
I- c'e' qulacuno lo ha visto (mentre)risuscitare..??? II- Gesù motrava segni di un risucitao ? 37]Stupiti e spaventati credevano di vedere un fantasma. [39]Guardate .....un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho». III -Un falso preannuncio di risurrezione messo in sua bocca o (gesù) mentiva ? il miracolo promesso di Gesu' Matteo 1 [40]Come infatti Giona rimase tre giorni e tre notti nel ventre del pesce, così il Figlio dell'uomo resterà tre giorni e tre notti nel cuore della terra. il miracolo di Giona Giona 2[1]Ma il Signore dispose che un grosso pesce inghiottisse Giona; Giona restò nel ventre del pesce tre giorni e tre notti.[2]Dal ventre del pesce Giona pregò(vivo perchè poteva pregare ) il Signore suo Dio [11]E il Signore comandò al pesce ed esso rigettò Giona (Vivo)sull'asciutto. i cristiani dicono che gesù morto e risorto come Giona però vanno contro la bibbia stessa Nella storia di Giona appare evidente che questo profeta non era morto né risuscitato , il suo miracolo consiste nel fatto che lui rimase vivo dentro il ventre del pesce per tre giorni e poi venne rigettato vivo (quindi non era una risurrezione) . Anche se cerchiamo di verificare il fattore tempo (tre giorni e tre notti ) – mentre Giona rimase tre giorni e tre notti (Vivo) Gesù passò nel cuore della terra ( il venerdì sera sabato mattina sabato sera ) vale a dire due notti e un giorno fino alla risurrezione contrariamente a Giona e a quello che ha promesso Gesù . credo che questo basti almeno per spingervi a dubitare la risuerrzione . http://arabia.myblog.it vi consiglio di vedere il mio blog e commentarlo , e se c'è qualcuno che vuole dibattere su questi argumenti su skype ne sarò molto felice. |
03-02-2008, 17.23.00 | #20 | |
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Riferimento: Un Cristo mai risorto
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