La chiesa non è solo un fatto di gerarchia, ma di comunione. In questo mi sembra tu sia stato troppo categorico. E' normale che qualsiasi fedele, nonostante sia sottoposto alla gerarchia, continui ad avere una propria coscienza e che talvolta essa si discosti dalle indicazioni del Papa o, come è successo per i dico, i cattolici si siano spaccati a metà. E non reputo i contro-dico, per esempio, cattolici più coerenti di chi invece è pro-dico. Più coerenti sulla carta, forse, più coerenti rispetto alla gerarchia. Ma la gerarchia non è un corpo rigido, muta, il tempo passa, i giudizi cambiano, proprio all'interno della gerarchia stessa.
Se ogni volta che un cattolico non fosse d'accordo col papa non dovesse più dirsi cattolico, la chiesa sarebbe ben ristretta, comprenderebbe i super obbedienti e i pochi davvero d'accordo col papa stesso.
Per esempio Gregorio Magno, che se non mi sbaglio dovrebbe essere anche lui undiscendente di Pietro nonchè membro della Santa Chiesa Cattolica, arrivò a dire (era lo stesso che si diceva [i]servo servorum dei) che l'ultimo credente poteva interpretare la Parola di Dio come la interpretava lui.
Qualche spunto in più di riflessione lo lascio qui, è di padre Benedetto Calati, morto qualche anno fa(non saprei dirvi con precisione quanti), eil testo seguente è tratto dalla sua ultima intervista.
"Il fatto è questo: negli ultimi secoli, da gregorio VII in poi, si è sempre più giuridizzato il papato, da ultimo con il dogma dell'infallibilità del Vaticano I. E allora, se si vuole procedere nel dialogo ecumenico,si deve riconsiderare fin dalla radice il problema del primato.
[i]Come?
[i]Con una revisione totale del papato, nell'affermazione del primato della parola e della communio, che sono fatti sacramentali, fondamentali.
[...]
[i]Viviamo ancora, padre Benedetto, la notte della chiesa?
Ma, la notte di per sé non c'è mai per la chiesa, se crediamo che essa sia la testimonianza della Pasqua di Gesù, vero Dio e vero UOmo. Purtroppo ci sono le notti dell'istituzione. E questa è una notte dell'istituzione, dovuta all'affossamento del Concilio Vaticano II."
RAFFAELE LUISE, [i]La visione di un monaco. Il futuro della fede e della chiesa nel colloquio con Benedetto Calati[i], Assisi, Cittadella, 2000, p. 80 e segg.

Inizio da uno stupendo testo di S. Agostino, che dice: «Abbraccia il Dio amore e abbraccia Dio con l’amore. …..quanto più dunque siamo esenti dal gonfiore della superbia, tanto più siamo pieni di amore» [De Trinitate].
La chiesa non credo abbia una struttura piramidale fatta da uomini (non oggi almeno) ma siamo noi coinvolti a darle tale struttura e ancor più coloro che dissertano sulla chiesa senza farne parte! Il Papa (cattolico) è volendo dare una definizione “primus inter pares”. Secondo me è più importante il presidente della repubblica che non il papa! Non ci credete? Provate a insultare e dileggiare il presidente così come viene con disinvoltura fatto per il Papa!
In realtà molto si rimprovera alla chiesa, senza renderci conto che anche noi semplici laici siamo la chiesa e che purtroppo spesso è la nostra rappresentazione. Perché è così criticabile? Perché è fatta di uomini, perché siamo uomini incapaci di liberarci della superbia! Dimentichiamo l’amore.
Abbraccia il Dio amore e abbraccia Dio con l’amore. …..quanto più dunque siamo esenti dal gonfiore della superbia, tanto più siamo pieni di amore»
Forse se esiste una struttura piramidale, questa è quella anticristiana! Il grande tentatore è al vertice della piramide! L’impero cristiano o il papato mondano, non sono più una tentazione ma interpretare il cristianesimo come una ricetta per il progresso e riconoscere il comune benessere come lo scopo di ogni religione e così anche di quella cristiana questa è la forma nuova della tentazione che si esprime nella domanda “Ma che cosa ha fatto Gesù se non ha fatto emergere un mondo migliore?” J. Gnilka afferma che il diavolo è un ottimo conoscitore della scrittura, un grande teologo! Secondo V. Solov’ev l’anticristo riceve la laurea “honoris causa” in teologia dall’università di Tubinga! I peggiori libri smantellatori della fede sono intessuti con presunti risultati dell’esegesi! ....(J. Ratzinger)
Ecco la struttura; chi sta al vertice, formula (con consumata perizia) domande ad hoc a cui dotti studiosi si adeguano e si elevano a veri conduttori della ragione e noi, non esperti in nulla siamo in balia di questa struttura di cui questi nuovi maestri rappresentano l'autorità morale...
Ma forse qui esco dal tema!

Bé, se non sbaglio è proprio per i dico che si è parlato di scomunica per i parlamentari che votino a favore. Non sono sicurissimo perché non so quanto la notizia possa essere stat gonfiata dai giornali e perché tutto sommato poco interessato alle questioni del cattolicesimo.

Probabilmente ho frainteso il titolo del topic, ritengo che se parliamo di chiesa non ci dovremmo soffermare solo su quella Cattolica ma analizzarle tutte.
In fin dei conti sono tutte uguali, sono tutte di uomini e tutte hanno le loro esteriorità (esternazioni e riti).
Non abbiamo bisogno di chiese se vogliamo avere un rapporto con Dio, la preghiera è uno stato personale con Dio che non và esternato in pubblico ma in privato.
Gli anatemi è le colpevolizzazioni sono un pericolo per la comunità, ma anche il liberalismo lo è. La chiesa dovrebbe dare direttive spirituali è fermarsi lì, l'interferenza in fatti di pura politica sociale non le compete, ma nel contempo la politica dovrebbe seguire dei valori, si laici ma sempre tendenti alla pace sociale evitando le contrapposizioni e le emarginazioni.
La "scomunica" è l'ultimo dei problemi, se si tiene conto che ad un divorziato sono preclusi i sacramenti (chiesa cattolica) e che il divorzio è del tutto inaccettabile dal Cattolicesimo, allora direi che l'emarginazione di questi ultimi sia più grave di una scomunica, anche la Sacra Rota a emesso sentenze di divorzio (scioglimento del matrimonio) è così utilizza due pesi e due misure.
Le chiese non devono emarginare ma recuperare cosi come la politica non deve emarginare ma adeguare le mutate evidenze sociali con leggi ad hoc.
Ho seguito alcuni sermoni di Iman Islamici che mi sembrano più politici che religiosi e questo cozza con l'idea di religione autonoma e distaccata dalla politica, penso che se vivessi in un paese islamico dovrei rispettare le leggi di quel paese, cosi per gli islamici che vivono in Italia che dovrebbero rispettare le leggi italiane, capisco cmq che in molti casi vi sono delle differenze culturali molto forti, vedi poligamia matrimoniale, resta il fatto però che la libertà di culto deve rimanere salva.

Saluto

Bé, in effetti io ho spostato il topic da "chiesa" a "chiesa cattolica" immaginando che la discussione volesse vertere su questo. Me ne scuso.
Però il termine "chiesa" è specifico di alcune confessioni religiose e non di altre. Immagino che tu col termine "chiesa" voglia intendere un generico "assemblea dei fedeli"



Ci sono alcune confessioni religiose che richiedono il lavoro in comunità, altre no. I sentieri iniziatici sono tutti personali, ma non escludono lo stare in comunità, sempre però tenendo presente che il lavoro si fa da soli e su se stessi.
Però chi intraprende un sentiero iniziatico non è migliore di altri che non lo intraprendono, questo va chiarito.

Quello che io sostengo è che se uno fa una scelta la deve portare avanti nella confessione religiosa che si è scelta. Il cattolicesimo è una religione fatta di gerarchie e di comunità, una persona che si chiama fuori da questo a mio avviso non può dirsi cattolica.


Io penso che la chiesa possa fare un po' quello che le pare, e i cattolici dovrebbero o seguirla o uscirne
Non ho alcuna intenzione di spiegare al papa cosa deve e non deve fare, e mi auguro che lui non abbia intenzione di farlo con me.


Ehm.. la preclusione dai sacramenti è una scomunica. I sacramenti sono preclusi, e il divorziato è fuori dalla comunità dei fedeli.
Può tornarvi con atti di pentimento, credo.


Una bella differenza fra l'islam e il cattolicesimo è che l'islam non è gerarchico (tranne nello sciitismo), ma il rapporto con Dio è personale e privato, proprio come dicevi tu.
A me personalmente fanno schifo certi imam che fanno discorsi politici, per fortuna io non mi devo adeguare ai discorsi di nessun imam, ma solo al Corano.

(Fra parentesi ricordo che l'imam è semplicemente colui che guida la preghiera, non è necessariamente un teologo i cui precetti vadano seguiti)

Il gap culturale fra islam e occidente a ben vedere è molto minore di quanto non si creda. Ma non è di questo che stavamo parlando

Abdalkhaliq
non so il Ratzinger attuale sia parente di quell'altro che anni fa scriveva:

"Al di sopra del papa, come espressione della pretesa vincolante dell'autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell'autorità ecclesiastica. L'enfasi sull'individuo, a cui la coscienza si fa innanzi come supremo e ultimo tribunale, e che in ultima istanza è al di là di ogni pretesa da parte di gruppi sociali, compresa la Chiesa ufficiale, stabilisce inoltre un principio che si oppone al crescente totalitarismo".
Joseph Ratzinger
in Commentary on the documents of Vatican II, vol. V, pag. 134, a cura di Herbert Vorgrimler,
Herder and Herder, 1967-1969, New York, traduzione inglese da Das Zweite
Vatikanische Konzil, Dokumente und Kommentare

per quanto ne so io, il cattolicesimo ha questa concezione che è insieme antropologica e religiosa e ripeto, profondamente cattolica:
la 'vulgata', per pigrizia o per faciloneria o per comodità o per altro, semplifica un po' troppo, gerarchiazzando la chiesa, come mi pare faccia anche tu
o sbaglio?

infatti non sono d'accordo che, come dici tu, la chiesa cattolica è fatta di gerarchia e comunità
a parte che se le gerarchie ( come fanno sovente ) si mettono fuori o sopra la comunità, non sono gerarchie ma comandanti, non certamente cattolci

è anche vero che accumunare cattolicesimo, Vaticano e gerarchia sia abbastanza comune: e ( detto sommessamente ) i cattolici fan di tutto per farlo credere, più che nella teoria nella prassi
ma non è fede, è sociologia, psicologia, ordine, istituzione, organizzazione, regole, legge ecc ecc: tutte cose valide ma con un ruolo non certamente principale e trainante

mi pare che i termini siano semplicemente due: io nella comunità di fronte a Dio che per noi ha un volto e un nome preciso

inoltre non credo sia giusto quanto tu dici

(Abdalkhaliq)
(Fra parentesi ricordo che l'imam è semplicemente colui che guida la preghiera, non è necessariamente un teologo i cui precetti vadano seguiti)

noi non dobbiamo seguire nessun precetto di nessun teologo
la nostra coscienza deve informarsi, capire, vagliare e decidere, tenendo coscientemente e fortemente conto di tutti, della comunità come dei teologi, come della gerarchia ( che brutto nome)
ciao

io credo che qui si voglia parlare di chiesa in senso ampio e non solo di chiesa cattolica
a questo proposito, sono d'accordo con te che, tolta la fazione minoritaria Sciita, il discorso della gerarchia nell'Islam si pone in modo diverso

mi pare che, come affermava Muhammed, si ponga nella comunità
e fin qui capisco

una cosa vorrei quindi chiederti, scusandomi se sarò un po' superficiale e poco informato

l'Islam parla di comunità, come d'altronde ne parlava di più il cristianesimo primitivo
ma questa comunità non ha il pericolo poi di confondersi con la comunità umana, quindi la comunità civile, e quindi alla fin fine, con la comunità politica?
e naturalmente se questa comunità è in un paese cosidetto Islamico e invece in un paese che per brevità chiamiamo occidentale, potrà avere comportamenti diversi, sia verso l'individuo che con le altre comunità ?
ciao

Probabilmente mi sono spiegato male io, mea culpa.

La faccio più semplice: può un cattolico che sia solo un fedele battezzare*, dare l'eucarestia, celebrare matrimoni, o riti qualsiasi?
Può in sostanza un cattolico fare a meno del clero e di tutto ciò che ne segue nominando a dettare i suoi passi solo ed esclusivamente la sua coscienza?

*questo in casi particolari sì, a dire il vero.


Purtroppo sì, e lo ritengo un male. Perché una comunità religiosa, di qualsiasi religione, tende a convertire "a forza", dove per "a forza" intendo non solo con la minaccia di una spada, ma con la forza psicologica dell'esclusione di tutto che non sia la religione scelta dai "capi" o dai "fondatori", mentre il percorso religioso dovrebbe essere consapevolmente scelto.


Guarda, per parlare chiaro con esempi a tutti più o meno noti, penso che le comunità di emigrati islamici in italia siano un problema per come sono strutturate, appunto perché desiderano mantenere le loro usanze invece che adattarsi al paese in cui si trovano, per di più dichiarando "islam" tradizioni che islam non sono, e anzi giustificando con la religione atteggiamenti che al loro paese non sarebbero tollerati.

In ogni caso posso ribadire che l'islam in sé non entra in contrasto con nessuna legge dello stato italiano, e un musulmano in italia non è in nessun modo costretto a violare leggi italiane, se non vuole.

Io, per dire, non ho quattro mogli e non mi faccio esplodere da nessuna parte, né ho intenzione di farlo

Abdalkhaliq
cattolicamente parlando non si può porre l'alternativa o clero o coscienza.
Lasciamo gli altri elementi che tu introduci come dare il battesimo, dare l'Eucarestia, celebrare il matrimonio , che sono possibili da laici.

Il punto è che solo partendo dalla propria coscienza che si può essere cattolici. Qui parlo di fede, non di sociologia o psicologia o tradizionalismo o abitudine di tanti cattolici.

Ma autonomia della coscienza non è , per un cattolico, titanismo, come invece pensano alcune denominazioni cristiane.
La coscienza è l'ultimo baluardo, è il limite invalicabile davanti al quale si ferma anche Dio ( non sempre l'uomo o /e le religioni... ).
Ma è proprio la mia coscienza che mi fa prendere atto, realisticamente, della preziosità e responsabilità della mia sfera di autonomia che è strettamente inserita sia nella mia umana finitezza e sia nella mia connaturata socialità.
E allora, in questo contesto, per il cattolico, diventa importante il discorso della Chiesa correlato a quello basilare della Scrittura.
Il cattolico sa di entrare in gruppo, in una comunità.
E lì, scanditi da parametri esterni, ci sono ruoli e mansioni, diversi e complementari.
Se uno è cattolico, sa che da Scrittura e Chiesa discendono sacramenti, clero e " tutto quello che segue", come ti esprimi tu.

Si può fare a meno di tutto ciò?
In linea teorica si: di fronte a Dio, comunque, siamo soli e nudi.

Ma alla luce della nostra umanità e storia, il problema è quello di di sapere quale ruolo abbiano tutti questi conponenti.
Chiesa clero, sacramenti ecc ci sono offerti in aiuto, in appoggio, di fianco, alla nostra umanità, in questa traversata del ponte della vita verso l'eternità ( con una bella immagine di un detto di Gesù trasmessoci dalla tradizione islamica).

E' chiaro che così sembra tutto bello e facile.
Nella realtà ci possono essere cedimenti e debolezze da una parte ( la coscienza del singolo ) e invasioni di campo, intrusioni, sopprusi, prevaricazioni e odinanze dall'altra.

Concludendo, è solo non questo contesto che un cattolico non può fare a meno di una chiesa e dl clero, stante i limiti sopra ricordati.
ciao
PS. Però non abbiamo parlato della cosa più importante per un cattolico: Gesù Cristo

Abdalkhaliq
sono d'accordo con te sulla tua analisi dell'Islam, che come tu accenni, per alcune cose forse è più un desiderio che una realtà .

Però permettimi ancora una domanda.
Parto da un'ovvia constatazione: il Cristianesimo , cattolicesimo compreso, hanno fatto tanta strada nel via della tolleranza, della democrazia, degli studi ed esegesi bibliche ecc:
Altra constatazione : ciò, per molta parte, lo si deve per spinte esterne che hanno creato validi fermenti interni.
In pratica: illuminismo, capitalismo, marxismo, autonomia della filosofia, studi storico-critici, globalizzazione ecc sono tutte 'cose' che possiamo quasi dire che hanno obbligato il Cristianesimo, a darsi una mossa sia come organizzazione e sia come studio della Bibbia.

La domanda,
L'Islam mi pare ( ma chiedo scusa per il mio eventuale pressapochismo e conoscenza diciamo giornalistica ) non ha persorso, in tutte le sue conponenti, identiche strade.
Secondo te è possibile un più preciso distacco della religione dalla politica, soprattutto nei paesi cosidetti islamici?
E, ancora più importante, è possibile si arrivi ad un diverso approccio al Corano? ossia di sottoporlo ad uno studio storico-critico come è stato ed è sottoposta la nostra Scrittura?
( Naturalmente spero che non seguiate il mondo occidentale là dove è passato dalla tolleranza al permissivismo, dal pluralismo al sincretismo, dall'esegesi alla vanificazione dei testi ecc. tutte cose non ufficialmente ammesse, ma anche presenti ).
ciao