Sono anch'io un tecnico, come tale valuto le cose dalle documentazioni e con lucidità mentale.

Le mie non sono disquisizioni "Teologiche" ma pratiche, Dio è uno ed indivisibile. Se dio è "TUTTO" nel momento in cui lo si divide perde la Sua qualità di "TUTTO" è diventa parte. Forse che i Cattolici hanno solo un Dio "parte" e non un Dio Tutto?

Per quanto riguarda il "Latino", la mia intenzione era quella di spiegare il mio punto di vista personale sul fatto del restringere le celebrazioni ad una "elit" di credenti lasciando in disparte i molti, meno conoscitori del latino, nel momento attuale in cui "Tutti" cercano valori per questa vita che si sono persi. Mi sembra che la "Chiesa Cattolica" con questa decisione porti ad ulteriori divisioni invece che unificare. Se poi il latino serve solo come lingua nazionale dello Stato Pontificio (Vaticano) allora lo facciano pure ma solo in Vaticano e non in tutte le chiese Cattoliche del Mondo, ripeto è un punto di vista personale.

In questo topic su padre Sobrino stanno emergendo un po’ tutte le anime religiose e non di questo forum che in fondo rappresenta abbastanza bene tutto il dire e contraddire che su questo (o su un qualsiasi argomento che fa audience) si esplicita nei media; con la differenza che si spera che in questo sito, esista pure l’indagine, ma solo nelle idee (o almeno così dovrebbe essere).
Ma ritorniamo al tema. Mi sembra di vedere (anche in altre discussioni) una cosa incredibile: da una parte tutta una serie di dimostrazioni incentrate a confutare il Cristo storico (la sua esistenza non è storicamente provata…) tacciando di stupidità chi lo crede, vedi pure, tutte una serie di pubblicazioni di personaggi famosi (1) e non, dall’altro dimostrazioni di un Cristo storico, talmente storico da rendere superflua la sua divinità.
Qui entriamo nel vivo della discussione su Sobrino. Gli elementi che ho pubblicato dovrebbero più o meno aver inquadrato la complicata problematica. In questi giorni a forum chiuso ho potuto leggere e documentarmi un po’ di più sulla falsariga tracciata da chi è intervenuto. È peraltro singolare che gli interventi più maligni vengano fatti da coloro che di questo problema proprio non dovrebbero interessarsi, nel senso che poi a loro non importa granché in quanto o non credenti o di altra confessione! Il caso Sobrino è infatti un problema interno della comunità cattolica.
È certo che il problema sia nel fatto che Sobrino vuole appartenere alla chiesa cattolica ma rifiutando o formulando dubbi su alcuni credo che sono parte integrante di detta fede!
Lo strano nella vicenda che quando i media si sono accorti che la contestazione era su una disputa di addetti ai lavori (come recita il documento dei Gesuiti, documento in difesa del loro confratello che ho pubblicato in questo topic) e che nessuno aveva messo all’indice l’uomo, anzi… il tutto si è smontato. Nelle testate che ho letto oggi nessuna ha più ripreso l’argomento. Io aiutato da un’interprete, ho poi riletto il documento pontificio e sono arrivato alla conclusione di cui sopra.
Se ben rileggete il documento dei Gesuiti anche loro qualche dubbio su Tobrino lo esprimono anche se poi dirottano opportunamente (chi conosce i Gesuiti sa che non sono degli sprovveduti: controllare in internet prego…) su altro “…ma riguarda in modo diretto la questione mai del tutto risolta della teologia della liberazione».”

Questo è un argomento veramente importante e che coinvolge non solo la chiesa cattolica visto le implicazioni , ed è pure da moltissimo che se ne discute.
Io riconosco che ho solo scarne informazioni in merito e mi piacerebbe saperne di più….ovviamente da chi di questo problema ha una corretta e più vasta informazione!

guido

(1) FAZIOSITA’ MATEMATICA
Piergiorgio Odifreddi che oggi inaugura il romano Festival della matematica affidatagli dal comune, è un professore di matematica.
Ma forse ultimamente si è troppo calato nella parte di profeta dell’ateismo per farsi scrupolo di rispettare la verità che pure dovrebbe essere alla base di ogni scienza. Ho sotto gli occhi un libro di qualche tempo fa che polemicamente reca in epigrafe una citazione di Sant’Agostino contro i matematici. Una chicca per il matematico Odifreddi: ecco lì la prova, se ce ne fosse bisogno, dello spirito oscurantista del cristianesimo! Peccato però che così la citazione sia un falso. “Matematici”, infatti nel latino di Agostino, non sono i colleghi di Odifreddi, sono gli astrologi (come peraltro è evidente dal proseguo del testo, De genesi ad litteram, libro secondo). Ed è contro le loro ciarle, non contro i logaritmi, che Agostino vuol metterci in guardia!
Ma la faziosità acceca, e allora vai con la traduzione maccheronica!

Articolo apparso sul CORRIERE DELLA SERA Giovedì 15 marzo ’07 a firma di Ernesto Galli Della Loggia (attuale rettore della facoltà di filosofia Università Vita e Salute San Raffaele, fondata e diretta da Massimo Cacciari fino alla sua nomina a sindaco di Venezia

Non è una novità che teologi e personalità Cattoliche nonchè Santi, nel corso di questi 2000 anni hanno messo in "DUBBIO" i dettami ed i DOGMI della chiesa di Roma.

Vogliamo parlare di S.Francesco che è stato il primo a diventare povero tra i poveri in un tempo in cui la "Romana Chiesa" era molto più un regno terreno che una guida spirituale?

Il ribellarsi alla "Tirannia" è giusto se fatto in modo "GHANDIANO" col pacifismo attivo.

Il "DUBBIO" è il seme della conoscenza, col dubbio l'uomo si mette alla ricerca della verità; gli opposti pensieri sono un fatto interiore dell'uomo, ogni attimo della nostra vita ci confrontiamo con i nostri dubbi in qualsiasi decisione dobbiamo prendere. Se per Te il "DUBBIO" è un male per me cosi non è.

Mettere in dubbio i dogmi è salutare per lo spirito e per la mente, tutto deve essere equilibrato, nessun pensiero religioso può essere accettato se non provato senza ombra di dubbio.

Non credo che una "CHIESA" debba avere lati oscuri (non chiari) sulle sue regole, indice di chiusura mentale e gretto conservatorismo, lo spirito umano è in continua evoluzione ed in armonia col il pensiero, senza tale armonia l'uomo non può progredire.

Con affetto.

Ciao! Dunque vediamo di intenderci...
Posso capire (ma spesso non sempre condividere) che si pongano dubbi sull'attività della chiesa quando espone i suoi convincimenti sul vivere sociale (istituzioni , leggi) che non sono in sintonia con i propri personali. Ma quando interviene su se stessa (ricordando che come detto dai difensori di Sobrino "è una questione da addetti ai lavori") ne avrrà pure in diritto! Il tuo continuamente intervenire con questo tono paternalistico e con toni apologetici (che centra la tirannia!) non mi trova assolutamente in accordo.

"Non è una novità che teologi e personalità Cattoliche nonchè Santi, nel corso di questi 2000 anni hanno messo in "DUBBIO" i dettami ed i DOGMI della chiesa di Roma.

Dovresti pure sapere che alcuni di quei contestati "dogmi" sono stati introdotti da "teologi e personalità Cattoliche nonchè Santi, nel corso di questi 2000 anni" una persona colta come te lo sa perfettamente!

"Mettere in dubbio i dogmi è salutare per lo spirito e per la mente, tutto deve essere equilibrato, nessun pensiero religioso può essere accettato se non provato senza ombra di dubbio

Che cavolo vuol dire salutare per lo spirito e per la mente! Che dici amico come se la ricerca su Cristo fosse un affare tecnico.
Come la mettiamo? Non è la stessa cosa dire io adesso parlo su Dio, oppure io vi trasmetto la parola di Dio. Vi è una bella differenza, su questa differenza, su questa tensione si costruisce la dialettica teologica propriamente intesa. ( M. Cacciari)
La questione Sobrino su questo verte! Mi viene il dubbio che tu i documenti non li abbia letti, non completamente, ma può darsi che come tu affermi solitamente, sono io in errore!)

-"Il "DUBBIO" è il seme della conoscenza, col dubbio l'uomo si mette alla ricerca della verità; gli opposti pensieri sono un fatto interiore dell'uomo, ogni attimo della nostra vita ci confrontiamo con i nostri dubbi in qualsiasi decisione dobbiamo prendere.

Sono d'accordo! Ma nessuno è possessore della verità assoluta, neppure Sobrino: per cui ben vengano le sue nuove intuizioni ma prima di esplicitarle come verità assolute, magari un sano confronto con le altre e con gli altri?

-"Vogliamo parlare di S.Francesco che è stato il primo a diventare povero tra i poveri in un tempo in cui la "Romana Chiesa" era molto più un regno terreno che una guida spirituale?

Sono il primo ammiratore di Francesco e tento di seguire il suo stile di vita! Se le idee di Sobrino sono come quelle di Francesco stà pure tranquillo che la Sapienza la farà certo emergere. Io ho Fede... certo non pretendo che l'abbia anche tu!

-"Se per Te il "DUBBIO" è un male per me cosi non è.

Per favore non attribuirmi quello che non ho detto!
Mi spiace di non essere buonistico... ma pare a volte che non mi voglia capire, non dico condividere che neppure è nelle mie intenzioni, ma capire quello si!

Salutissimi!
Guido

Cerco di spiegarmi: Il contestare "Dogmi", di qualsiasi Religione è salutare perchè implica una accettazione attiva e non passiva degli stessi. con il termine contestare non intendo "controbattere o contrapporsi" ma,individualmente e con le proprie capacità, valutare e raggiungere una convinzione che sia confortata dalla "ragione". Tiranno è chi obbliga qualcuno ad accettare senza discutere cose di cui non capisce il significato, mettendone poi penalizzazioni di tipo Spirituale innanzi tutto e materiali dopo.

L'introduzione di "Dogmi" in qualsiasi Religione è indice di inspiegabilità del fatto dogmatico rendendolo solo accettabile per Fede. Dal punto di vista Bahà'ì, non debbono esistere "Dogmi", tutti i fatti di cui tratta la Religione debbono essere chiari ed espliciti per tutti i credenti anche il più ingenuo e semplice.

"Mettere in dubbio i dogmi è salutare per lo spirito e per la mente, tutto deve essere equilibrato, nessun pensiero religioso può essere accettato se non provato senza ombra di dubbio


Lungi da me minimamente pensare di avere la Verità assoluta e Tu essere in errore, non è nello stile Bahà'ì, il confronto può essere aspro ma sempre nel reciproco rispetto opininale. Dal mio punto di vista Le questioni Teologiche devono scendere al livello dell'uomo di strada è non rimanere limitati ad una elite di "addetti ai lavori", La trasmissione "DIRETTA" della parola di Dio è quella riportata negli Scritti Sacri, tutte le altre limitate a "adesso vi parlo di Dio" in qualsiasi Religione inclusa la Bahà'ì.

-"Il "DUBBIO" è il seme della conoscenza, col dubbio l'uomo si mette alla ricerca della verità; gli opposti pensieri sono un fatto interiore dell'uomo, ogni attimo della nostra vita ci confrontiamo con i nostri dubbi in qualsiasi decisione dobbiamo prendere.


Non ho mai dato per scontata nessuna affermazione, tanto meno ritenerla "Verita Assoluta" inquanto non esiste, la verità è relativa ai tempi: Se ti dicessi "guarda un asino vola" direi il vero se quell'asino stesse andando in america per essere venduto, e ci stesse andando in aereo; ma se la stessa frase l'avessi detta ai tempi di San Francesco mi avrebbero di sicuro rinchiuso ritenendomi pazzo. Il dubbio è alla base delle scoperte scientifiche, se non ci si pone dubbi non si evolve.

-"Se per Te il "DUBBIO" è un male per me cosi non è.


Io Ti capisco, solo che non la vediamo dalla stessa angolazione, la mia trattazione dell'argomento è finalizzata al fatto che esiste una chiusura mentale della Chiesa e del clero rispetto ad innovazioni che potrebbero intaccare i "dogmi e le istituzioni" ed il tutto aprioristicamente.

Saluto

Hetman
quando parli giustamente del dubbio e dei suoi benefici effetti, mi pare che poi fai degli esempi che non calzano totalmente
per esempio
tu parli di "santi che hanno messo in dubbio i dettami e i DOGMI della chiesa di Roma"
e fin qui niente da dire ( a parte che mi piacerebbe avere altri esempi da te, che potrebbero essermi sfuggiti )
ma poi subito dopo parli di San Francesco o del ribellarsi alla tirannia ( gandaniamente parlando)
mi pare che mescoli cose di genere diverso
san Francesco non ha messo in dubbio nessun dettame e nessun dogma della Chiesa
ecc
ma forse ti dico come la vedo io la cosa, così la faccio più corta ( sempre che ci riesca )

secondo me ci sono delle verità che ogni fede, religione o credenza ( compreso Bahà'ì ) ha come suo bagaglio di identificazione e di pratica

poi ogni fede,religione o credenza si gestisce questa verità come meglio crede

alcune fedi ( tipo la cattolica ) quando queste sue verità vengono messe in discussione sino a snaturare la fede di base, normalmente , dopo discussioni e pronunciamenti vari , le eleva a dogmi
normalmente quelli che chiamiamo dogmi e sono stati ufficializzati, vengono fuori da lunghe discussioni fra opposte fazioni

io non ci vedo niente di male e tantomeno tirannia in questo cammino che una comunità percorre per marcare, chiarire e difendersi all'interno e all'esterno la sua identità e prassi, come invece pare non voglia far intendere tu

ma andiamo avanti
questo modo di intendere una verità ( che anche nel cattolicesimo sono ben poche, pochissime ) poi però si sfaccetta in
a. nella sua formulazione
b. in verità collegate o conseguenziali
c. in risvolti pratici

questi tre livelli poi entrano nella gestione della comunità cristiana, a vari livelli e gradazioni, a seconda dei tempi e a seconda delle varie personalità:
per fare un esempio : la concezione di Dio di un Sant'Agostino e quella di un san Gregorio Palamas, verte sullo stesso dogma, ma non solo è diverso nella sua formulazione, ma si collega a questioni diverse ed ha, per esempio, implicazioni diverse nella vita pratica che forse un sant'Agostino non approvava a san Gregorio Palamas e viceversa

concludo
quello che ti volevo dire, è che in tutta la questione Sobrino siamo di fronte più che a dogmi ( che non è una parolaccia, come pare la esprima tu.... ) , ma è una riformulazione del dogma intrecciata a risvolti pratici di vita, sino ad arrivare alla teologia della liberazione

e allora qui bisognerebbe poi arrivare all'analisi della gestione di tutta la questione ( del dogma, della sua formulazione, della sua reinterpretazione e riformulazione nei secoli, delle sue implicazioni pratiche ecc) , con la mescolanza ( esplicita o implicita ) dei vari livelli di cui sopra ho parlato e che non sempre vengono doverosamente lasciati autonomi, con grave discapito dell'intiero discorso ( e a volte, delle persone coivolte

ciao

guido
grazie delle varie informazioni da te inserite nel forum
solo conoscendo meglio i dati della questione, ci possiamo poi permettere di formulare le nostre opinioni

mi pare assai interessante che tu abbia portato la questione alla radice ossia al discorso di appartenenza, con le sue implicazioni e conseguenze

mi pare però poi non del tutto condivisibile quando dici che i Gesuiti hanno "dirottato" ( bello ) la questione altrove

io credo che si tratta solo di una concatenazione di azioni e di modi di credere, che hanno la loro importanza, ma che non sono condivisi da mondi così diversi come quello romano e quello sudamericano ( anche perchè a volte parlano linguaggi diversi...)

mi pare che hai già detto abbastanza e quindi non ho capito che cosa vorresti sapere di più

ciao e grazie

PS Bellissima quella citazione e spiegazioni dell'Odifreddi matematico-astrologo

Comincio da questa "contraddizione": Come era la Chiesa al tempo di Francesco, era forse una chiesa orientata ai poveri oppure uno "Stato Tiranno" che pensava solo ai propri interessi?

Accostamento: Togliendo il "San" (che del resto io uso solo per farmi capire ma che non condivido) potremmo accostare la rivoluzione francescana a quella della teologia della liberazione, certamente profondamente diverse nel periodo storico di riferimento, ma sostanzialmente simili.


La visione Bahà'ì esclude la possibilità di dogmatismi proprio per evitare le contrapposizioni ideologiche e parziali che creano divisione, tutto nella Fede deve essere chiaro e limpido, comprensibile da chiunque e confortato dalla scienza.


Per l'appunto.

Ciao Yam, come va? Ma stai sempre a scrivere. Se mi posso permettere faccio due considerazioni. 1) Trovo molto bella la considerazione che la poverta sia una "necessità storica" a causa della correlazione universale, risorse-popolazione; ma è più esatto dire distribuzione delle risorse-popolazione. Le risorse ci sono eccome. 2)Approvo inoltre la tua critica alla concupiscenza: la felicità e il benessere nn dipendono dalla ricchezza materiale, questo lo sanno tutti gli economisti, ma spesso se lo dimenticano. Non ho ben capito però il peccaminoso dinamismo capitale-ricchezza e l'incivilimento che può nascere solo dalla povertà mi sembra, ti chiedo scusa, una scemenza. La miseria abbruttisce e incattivisce, ti auguro di non averci nulla a che fare. ciao

<<<hetman]Comincio da questa "contraddizione": Come era la Chiesa al tempo di Francesco, era forse una chiesa orientata ai poveri oppure uno "Stato Tiranno" che pensava solo ai propri interessi?>>>>

hetman
ma questa contraddizione che tu vedi ai tempi di francesco, c'è ancora oggi come c'era anche allora
questa è la Chiesa : immaculata ex maculatis, direbbero gli orientali
perchè adesso è diverso?

ma era Chiesa sia Francesco che il papa
e davanti a Dio e per il nostro vangelo, certamente più Francesco, se si possono fare classifiche
e oltre Francesco c'erano altri che tu ben conosci visto che sai bene queste cose

ma tu non rispondi al problema che hai posto proprio tu:
parli di dogmi, di contraddizioni ecc
dov'è qui il dogma? in che senso:contraddizioni?
credo che per la stragrande parte di possa parlare se non di reinterpretazioni o ri-dizioni dei dogmi, giustamente

e il dubbio? è quello che muove tutto, sono d'accordo anch'io: non riesco a capire dove vedi il problema

tra l'altro, le regole di Francesco furono poi approvate da Roma
e allora?



<<<< hetman]Accostamento: Togliendo il "San" (che del resto io uso solo per farmi capire ma che non condivido) potremmo accostare la rivoluzione francescana a quella della teologia della liberazione, certamente profondamente diverse nel periodo storico di riferimento, ma sostanzialmente simili.>>>>

la teologia della liberazione ha molti aspetti della rivoluzione Francescana, ma come si è posta la seconda ha dati ben diversi dalla prima, sia a livello teorico ( che in Francesco si riferiva solo al vangelo ) e sia soprattutto comportamentali ( rapporto con gli altri, con le autorità, "politica", ecc)

<<<<hetman]La visione Bahà'ì esclude la possibilità di dogmatismi proprio per evitare le contrapposizioni ideologiche e parziali che creano divisione, tutto nella Fede deve essere chiaro e limpido, comprensibile da chiunque e confortato dalla scienza.>>>

questi sono già dei bei dogmi, condivisi e condisibili

ciao



Per l'appunto.