Sono contento delle tue parole.

Ciao

Ciao Cavallo Bianco,

forse c’è stato un malinteso, cerco di chiarirlo. Premetto che non hai risposto alle argomentazioni, cioè non mi hai spiegato perché quella frase che hai scritto doveva concludersi necessariamente come l’hai conclusa tu. Se mi rispondi che è la “tua opinione personale” non basata su alcuna fonte e/o studio allora non ci sono problemi ognuno è libero di pensare a ciò che vuole.

Tuttavia se affermi che vi sono delle falsificazioni devi provarlo. Non solo, ma devi provare che le falsificazioni effettuate sul testo siano proprio quelle che intendi tu, ovvero a favore del vegetarianismo.

Io baso quanto detto in merito alla schiavità sulle fonti antiche in nostro possesso, non riporto alcuna opinione personale.

Hai due modi per uscirne, dimostrarmi che le fonti in nostro possesso dicono qualcosa di diverso o dimostrarmi che sono state fatte realmente delle importanti falsificazioni e che queste siano quelle che intendi tu, ed infatti hai scritto dei post per sostenere la tua tesi, analizziamoli, ma prima avrei bisogno di alcuni riferimenti (coordinate bibliografiche):

Quali sono questi “molti antichi scritti” che testimoniano il vegetarianismo di Gesù ?

Quali sono i “manoscritti già falsificati” presi in mano da Girolamo ?


Citi Girolamo, costui fu un asceta, un fervente sostenitore della vita contemplativa finalizzata al distaccarsi dalla materialità. Fu probabilmente il primo grande biblista della storia. Girolamo era quindi probabilmente vegetariano ed è per questo che scrisse quelle frasi, quindi c’è da chiedersi: se Girolamo scrisse quelle parole a Gioviano, perché mai avrebbe egli stesso tolto le frasi di Gesù che approvavano la sua stessa condotta di vita ??? Non ti sembra alquanto assurdo ?? Dunque è impossibile che Girolamo abbia tolto dalla bocca di Gesù ogni riferimento a ciò che lui stesso professava.

Analizzando poi la frase di Girolamo citata e conoscendo la teologia della Chiesa dell’epoca, è chiaro che la deduzione di Girolamo è tutta sua. Egli cioè dice: siccome prima del diluvio si era vegetariani (??) e siccome la redenzione di Gesù (il nuovo Adamo) ha riunito l’inizio (Genesi) con la fine (redenzione), allora dobbiamo tornare ad essere vegetariani come gli uomini prediluviani.

Tale deduzione non fa che confermare che negli scritti in possesso di Girolamo non vi era traccia di indicazioni in merito ai comportamenti alimentari da parte di Gesù, se ci fossero state, infatti, Girolamo le avrebbe senz’altro citate al destinatario della sua lettera per dar sostegno scritturale alle sue tesi, come del resto era normale prassi all’epoca, se non ha riprtato alcuna frase Scritturale significa che nelle Scritture non si parla di vegetarianismo.

E’ poi del tutto fuorviante estrapolare dal testo poche righe, difatti la citazione è presa dal “Adversus Iovinianum “ un testo mirato proprio all’apologia dell’ascesi, ove si citano Seneca Porfirio ecc… dunque è normale aspettarsi frasi come quella riportata, frasi che però non hanno alcun riferimento ai vangeli e alla posizione di Gesù, almeno da quanto riportano i documenti e gli studi filologici.

Quindi la conclusione non può che essere che Gesù si attenne alle leggi ebraiche dell’epoca, leggi che prevedevano il cibarsi di carne.


Ma fu presto canonizzato.


Secondo quali fonti si afferma ciò ?


Si afferma dove ? e da chi ? in quali documenti ?


In quali altri scritti patristici si può trovare qualche riferimento al vegetarianismo ?


E’ possibile avere le coordinate di questa frase ? Una frase senza contesto non ha alcun senso.

In merito poi all’avversione della cattolicità verso il vegetarianismo, posso anche essere d’accordo, ma questo non vuol dire affatto che Gesù lo vietasse, anzi.

Saluti
Andrea

Come può essere che il Cristo abbia una coscienza così poca misericordiosa di un uomo del nostro tempo e che abbia compassione per un'animale che viene ucciso crudelmente nei macelli?
Il mio amore e compassione verso gli animali che vengono massacrati è forse più grande di quella del Cristo ?E la tua simpatia verso una alimentazione vegetariana è forse più saggia di quella del Cristo?

Anche nella bibbia, nonostante le numerevoli manipolazioni vi sono ancora traccie per una liberazione degli animali dalle loro sofferenze.

Inserisco dei link dei profeti del vecchio testamento e dei discepoli di Gesù e un link su Girolamo come falsificatore della Bibbia.


http://www.ilcavallobianco-perlalibe...liprofeti.html

http://www.ilcavallobianco-perlalibe...p?TOPIC_ID=130


Ma a parte le varie documentazioni io "SENTO" COME CRISTIANO CHE IL CRISTO E' IL LIBERATORE E REDENTORE DI OGNI SORTA DI SOFFERENZA.

BUONE COSE

Ciao Cavallo Bianco e a tutti,

tempo fa mi posi il problema che tu poni, poiché per lungo tempo mi chiesi se fosse giusto o meno cibarsi di carne, ed io essendo sempre stata molto carnivora, tuttavia nutrivo una sorta di ‘ammirazione reverenziale’ nei confronti dei vegetariani, e li vedevo come degli esseri che riuscendo a rinunciare ad un cibo che per la maggior parte degli uomini è considerato la quintessenza della bontà - nascondendosi dietro al fatto che la carne è ‘necessaria’ per una dieta equilibrata - , dovevano avere delle qualità particolari.
L’errore nel quale si può cadere è però che il vegetariano si senta o venga percepito come ‘superiore’……fino a che la società offrirà un modello come quello attuale, ovvero che uccidere gli animali per nutrirsi della loro carne sia giusto e normale, nessuno potrà condannare nessuno, né il vegetariano il carnivoro, né viceversa; è quello che invece putroppo troppo spesso accade.
E c’è anche da dire che ci sono dei vegetariani che con il malcompreso amore per gli esseri viventi, finiscono per non tollerare poi i loro consimili carnivori……

Così intrapresi una lunga ricerca per capire cosa fosse più giusto fare, e dopo lungo tempo giunsi alla conclusione che per capire cosa fosse più giusto, piuttosto che sentire i soliti pareri discordi dalle solite cento campane, sarebbe stato per me illuminante capire come si sarebbe nutrito un Maestro ed Illuminato quale Gesù….
Trovare notizie al riguardo tuttavia non fu molto semplice, ma attraverso varie letture incrociate, benché certezze non si potranno mai avere, ciò a cui giunsi è che Gesù, doveva essere senz’altro vegetariano, anche se al contempo non avrebbe mai imposto agli altri di esserlo, come del resto in tutti i suoi insegnamenti, Lui offre l’esempio, poi sta alla coscienza di ognuno fare ciò che sente giusto per sé…..

Mi pare che il pomo della discordia tra i cristiani sostenitori del vegetarianesimo e quelli carnivori, nasca dall’interpretazione di due versetti della Genesi:

1-28 Dio li benedisse e disse loro: «Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra;
soggiogatela e dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo
e su ogni essere vivente, che striscia sulla terra».

1-29 Poi Dio disse: «Ecco, io vi do ogni erba che produce seme e che è su tutta la terra e ogni albero in cui è il frutto, che produce seme: saranno il vostro cibo.

È evidente che nel primo parla di dominio ma non di cibarsene, mentre nel secondo dice esplicitamente ‘sarà il vostro cibo’….poi ognuno ovviamente sarà libero di interpretare come più gli aggrada….

Dal Vangelo di Tommaso:

Gesù disse, “Fortunato è il leone che verrà mangiato dall’umano, perché il leone diverrà umano. E disgraziato è l’umano che verrà mangiato dal leone, poiché il leone diventerà comunque umano.”

Ovvero è lo spirito più elevato che innalza il più basso, poi si potrà dire che quindi è giusto mangiare il leone….

Tu, cavallo bianco, senti che il Cristo, liberatore e redentore di ogni sofferenza, sceglieva i frutti, creati dal Padre, per cibarsi di forme viventi meno evolute…
…io, grande fagiano dorato, sento che quel Cristo non distingueva parte del creato e non si vergognava della sofferenza, opera del Padre.

Quale dei due il miglior sentire? Io sento che le supposizioni di cavallo bianco fanno acqua da tutte le parti…innanzitutto perché non hai argomentato sufficientemente la bella esposizione “tecnica” di Spirito Libero…e nemmeno la mia, “ontologica”, in precedenza!

Fagiano dorato vorrebbe ora sottoporre Cavallo Bianco e Spirito Libero, e tutta la tribù dei forumisti, ad una veloce, sensata, riflessione sulla spiritualità dei nativi d’America e il rapporto d’amore che essi nutrivano nei confronti di madre natura.
Non erano mossi dal Cristo e la loro distruzione è stata opera dei credenti in Cristo!
Nessuna distinzione di forma vivente…dall’acqua che li dissetava, al bisonte che li nutriva, alle rocce che fornivano loro riparo. Non mancavano mai di ringraziare lo spirito dell’animale ucciso che continuava a vivere in loro ed il rispetto verso ogni cosa contribuiva al perfetto equilibrio uomo/natura nella sua forma più armoniosa e naturale…

…e tu, Cavallo Bianco, quale divino messaggio relativo alla spiritualità della natura e degli animali oseresti portarci oltre quello che abbiamo appreso, e mai praticato noi cristiani, da questo grande popolo?

L’argomento è intrigante, però occorre fare ordine altrimenti ci perdiamo. Per quanto riguarda l’AT non credo vi siano dubbi che Dio concesse agli uomini di nutrirsi di carne, difatti leggiamo:

Genesi 8,20 Noè costruì un altare al SIGNORE; prese animali puri di ogni specie e uccelli puri di ogni specie e offrì olocausti sull'altare. (NR)

Genesi 9,2 Avranno timore e spavento di voi tutti gli animali della terra e tutti gli uccelli del cielo. Essi sono dati in vostro potere con tutto ciò che striscia sulla terra e con tutti i pesci del mare.(NR)

Genesi 9,4 ma non mangerete carne con la sua vita, cioè con il suo sangue. (NR)

Genesi 15,10 Egli prese tutti questi animali, li divise nel mezzo e pose ciascuna metà di fronte all'altra; ma non divise gli uccelli.
Genesi 15,11 Or degli uccelli rapaci calarono sulle bestie morte, ma Abramo li scacciò. (NR)

In Gen 9,4 è chiarissima l'autorizzazione a cibarsi di carne purchè privata del sangue, inoltre tutte le regole di purità giudaiche parlano di come cibarsi e uccidere gli animali.

Ora, Gesù era un ebreo figlio di ebrei, fu circonciso, seguì le leggi giudaiche e le scritture ebraiche. Tuttavia riformò alcuni passaggi della legge secondo ciò che egli riteneva giusto. Che mi risulti non vi è alcun passaggio neotestamentario in cui Gesù ordini ai discepoli di non mangiare carne o in cui si comprenda che Gesù stesso non mangiava carne. Il miracolo della moltiplicazione dei pani e dei pesci dovrebbe parlare da se, giacchè se Cristo avesse avuto la sensibilità che gli attribuite, non avrebbe di certo dato lui stesso in cibo degli esseri viventi come i pesci ! In Atti troviamo dei chiari riferimenti al cibarsi di animali:

Atti 15,20 ma che si scriva loro di astenersi dalle cose contaminate nei sacrifici agli idoli, dalla fornicazione, dagli animali soffocati, e dal sangue.(NR)

Atti 15,29 di astenervi dalle carni sacrificate agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati, e dalla fornicazione; da queste cose farete bene a guardarvi.(NR)

Questi passaggi testimoniano il divieto di cibarsi di animali non privati del loro sangue, dunque ci si poteva cibare degli animali una volta dissanguati (e difatti è questa l’usanza ebraico-ortodossa)

Ho letto i link riportati e come al solito, si cerca di uscire da ciò che non “torna” accusando tutto e tutti di falsificazione, senza peraltro dimostrarla in alcun modo. La tesi è la seguente:

siccome la Bibbia o il NT non dice ciò che riteniamo giusto, deve essere stata falsificata !!!

Non solo, ma ci si contraddice da soli, perché si citano passaggi della stessa Bibbia ove invece si pensa che si parli di vegetarianismo, ma se la Bibbia è contraffatta da coloro che vogliono nascondere il vegetarianismo, perché non hanno tolto anche quei passaggi ?

Mi interesserebbe conoscere le coordinate fontali del seguente passaggio di Paolo:

“"Gesù mi ha comandato di non mangiare carne e di non bere vino, ma di consumare solo pane, acqua e frutti, per essere puro quando Egli vuole parlare con me."


La verità è che la Bibbia è un libro contraddittorio per il semplice fatto che non è un testo unico, scritto da un solo autore, in un unico periodo storico, ma è la collezione di diversi testi, scritti da tantissime mani, in diversissimi periodi storici ed influenzati dalle più disparate culture e miti delle varie epoche. La Bibbia non descrive un solo Dio, non è coerente ma contraddittoria, non è affatto lineare. Il Dio dell’AT ha una “personalità” (è proprio il caso di dirlo visto che l'antropomorfismo divino è più che evidente) totalmente diverso da quello che appare nel NT.

Anche a me piacerebbe che Gesù fosse stato un asceta vegetariano, tuttavia ogni volta che si prova a dimostrare ciò con le fonti si viene smentiti, al che subito parte l’accusa di falsificazione totale che però va dimostrata e finora non ho visto nessuno che vi sia riuscito con i documetni alla mano.

I filologi, atei, agnostici, valdesi, cattolici, hanno ricostruito, dopo anni di studi, i testi neotestamentari nella maniera scientificamente migliore possibile, si veda a tal proposito l’edizione critica Nestle-Aland ed. n27 (esistono anche delle interlineari basate su questa edizione critica) che è in questo momento il punto di riferimento di ogni biblista del pianeta.

Saluti
Andrea

Dimmi amico, tu ti nutri di carne? E se si, non ti voglio giudicare per questo ma spesso capita che chi lascia che vengono uccisi degli animali per mangiarne la loro carne si nascondono dietro un falso moralismo quando sentono parlare di una visione vegetariana giudicano e spesso lo fanno in un modo ipocrita, cercando di diventare dei paladini dell'etica del regno dei vegetali, ma spesso lo si fà non per amore per il mondo vegetale ma per coprire il loro bisogno di mangiare la carne magari accompagnata con delle belle verdure.

Ti ho risposto prima e lo ha fatto anche Diego sulla differenza tra un animale e un vegetale, puoi rileggere ciò che ho scritto nel mio precedente post.

Vedi caro amico è lontano da me offenderti per le cose che ho scritto di sopra, ma ciò che dici è sempre la solita cantilena di tutti coloro che mangiando la carne di animali e magari gustandola ,pongono sempre la stessa domanda hai vegetariani: e i vegetali non soffrono?


Per quanto riguarda gli indiani d'america va il mio rispetto per i singoli cuori giusti di quel popolo e forse non sai che ciò che proviene dal profondo del cuore è cristiano e non importa da come viene chiamata questa Sacra Energia perchè il Cristo non è soltanto una manifestazione ma è anche lo Spirito Onnipresente, la Vita,l'Amore e la sacra Giustizia e poi va detto che coloro che hanno ucciso in nome di Cristo non erano cristiani, ma nemici del Cristo anche se avevano sul petto la croce e si definivano cristiani.

Ciò che è stato fatto nel nome del Cristo uccidendo e massacrando in tutto il mondo è un obrobrio per il Cristo, è il satanico che agiva attraverso i suoi servi avvolgendosi del nome, del mantello, Cristo .Tutto questo è stato fatto per confondere i popoli e allontanarli DAL GRANDE SPIRITO DEL CRISTO DIO.

La genialità del demone è stata propria questa operazione ,fare del male sotto il nome di cristiano.

Ora è giunto il tempo però in cui il demone e i suoi servitori vengono smascherati.

Buone cose per la tua vita.

Per dimostrarti come con la Bibbia si possa dire tutto e il contrario di tutto, ti cito qualche parola di Gesù della Nuova Riveduta:

Luca 12,45 Ma se quel servo dice in cuor suo: "Il mio padrone tarda a venire"; e comincia a battere i servi e le serve, a mangiare, bere e ubriacarsi,

Luca 12,46 il padrone di quel servo verrà nel giorno che non se lo aspetta e nell'ora che non sa, e lo punirà severamente, e gli assegnerà la sorte degli infedeli.

Luca 12,47 Quel servo che ha conosciuto la volontà del suo padrone e non ha preparato né fatto nulla per compiere la sua volontà, riceverà molte percosse;

Luca 12,48 ma colui che non l'ha conosciuta e ha fatto cose degne di castigo, ne riceverà poche. A chi molto è stato dato, molto sarà richiesto; e a chi molto è stato affidato, tanto più si richiederà.

Matteo 5,22 ma io vi dico: chiunque si adira contro suo fratello sarà sottoposto al tribunale; e chi avrà detto a suo fratello: "Raca" sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli avrà detto: "Pazzo!" sarà condannato alla geenna del fuoco.

Matteo 5,29 Se dunque il tuo occhio destro ti fa cadere in peccato, cavalo e gettalo via da te; poiché è meglio per te che uno dei tuoi membri perisca, piuttosto che vada nella geenna tutto il tuo corpo.

Luca 19,27 E quei miei nemici che non volevano che io regnassi su di loro, conduceteli qui e uccideteli in mia presenza"».






Non solo, ma gli apostoli portavano con se le armi si veda Gv 18,11 Lc 22,36 22,50 Mt 26,52


Quello che voglio far capire ai miei interlocutori è che occorre leggere le fonti nella loro completezza e non estrapolare qui e la per far quadrare il proprio cerchio. Se si sostiene che un testo è interpolato o che sono state fatte espunzioni che si dimostri, altrimenti non si può pretendere di essere presi sul serio.

Saluti
Andrea

In verità io non parlai né diedi comandi
sull'olocausto e sul sacrificio ai vostri padri,
quando li feci uscire dal paese d'Egitto.
Ma questo comandai loro:
Ascoltate la Mia voce!
Allora io sarò il vostro Dio e voi
sarete il mio popolo; e camminate sempre
sulla strada che vi prescriverò,
perché siate felici.
Ma essi non ascoltarono, né prestarono
orecchio; anzi procedettero secondo
l'ostinazione del loro cuore malvagio e
invece di volgermi la faccia
mi han voltato le spalle.

Da quando i loro padri uscirono dal paese
d'Egitto fino ad oggi, io inviai a voi
tutti i miei servitori, i profeti,
con premura e sempre.
Eppure essi non li ascoltarono e non
prestarono orecchio. Resero dura la loro
cervice, divennero peggiori dei loro padri

(Geremia 7, 22-28).



In verità, nella nostra Chiesa
non è rimasta nemmeno
l'ombra dell'insegnamento apostolico ...
Viene diffuso un altro insegnamento
e si porta un'altra disciplina.
La cosa più importante è evitare
che si possa leggere anche
la più piccola cosa dal Vangelo,
soprattutto nella lingua del popolo.
Basta quel poco che viene letto
durante la messa.
Chiunque valuti seriamente
ciò che si usa fare nella Chiesa
si accorgerà che il nostro insegnamento
è diverso da quello del Vangelo,
addirittura opposto ...

Tratto da una perizia inviata da tre vescovi a Papa Giulio III.
Hans-Jürgen Wolf, Sünden der Kirche (La Chiesa peccatrice)

Peggio caro Cavallo, molto peggio…me li vado a cacciare gli animali!

Ho sempre avuto enorme rispetto e compassione per le sofferenze cui sono sottoposti quotidianamente i vegetariani e molto probabilmente è proprio come dici tu…ognuno di noi è portato a difendere le proprie scelte che sono state decise a priori e non secondo un’etica ben precisa e prestabilita…
…ed io ringrazio questa cosa…
…non appartenendo a nessuna religione, setta o gruppo ho la possibilità di scegliere in maniera (credo) un po’ più libera di chi, leggendo un libro qualsiasi, impronta la sua vita in base ad esso…lo scopo finale di entrambi è comunque sempre quello di vivere in pace con se stessi...e con gli altri!

Francamente non mi sono mai posto seriamente la domanda se i vegetali soffrano o meno (non ho risposte sicure io come non ne hai tu). Di certo “qualcuno” ha voluto che io appartenessi a questo mondo…quel qualcuno che ha creato la sofferenza (la mia, quella dell’animale e quella, forse, del vegetale)…costui mi ha creato onnivoro e mi ha donato la possibilità di vivere usufruendo di altri frutti…in un continuo circolo eterno…
…chissà se i vermi che si ciberanno della mia carne si porranno le stesse problematiche…

…nel frattempo, e nel rispetto delle regole civili, usufruisco di ciò che mi è stato concesso perchè tutto ciò non l’ho voluto io!