Una precisazione. Nel NT trovare attestazioni trinitarie è impossibile. Si può scovare al massimo la progressiva divinizzazione di Gesù partendo da Matteo e Luca e arrivando al culmine in Giovanni.

Il passaggio che hai citato di Marco non ha nulla a che fare con la trinità, ne quello inerente lo stesso argomento (battesimo) in Matteo. Invece il passaggio 28,18-20 è ormai accertato da tutti i filologi essere un’aggiunta successiva (forse III secolo) al testo matteano.


Saluti
Andrea

per me la matematica è una scienza, ed è un metro di misura costruito dall'uomo per creare un linguaggio universale. In realtà in natura non esiste il sistema metrico decimale, il kilogrammo, i numeri ecc. E' uno dei molti modi per definire una verità, ma solo agli occhi dell'uomo, non credo che Dio usi le nostre misure, sarebbe un po' come il grafico di Prichard per definire il grado di bellezza di una poesia. Oppure prendere un bambino subito dopo il parto, misurarlo e dire che la sua vita è lunga 62 cm.
E' l'uomo che ha bisogno di definire una verità, perchè la sua stessa esistenza non è sufficiente ai suoi occhi per dire che già la vita stessa fa parte della verità. Ha bisogno di definire la verità perchè lui stesso ha creato la menzogna come antitesi. E.. sì, sono d'accordo che lo scopo ultimo della nostra esistenza sia quello di diventare noi stessi verità, quindi, se già lo fossimo, il nostro scopo su questo livello di esistenza sarebbe terminato.

Ciao Alessandro

Secondo me..ad una domanda come questa, fatta in un forum di spiritualità e non di filosofia si potrebbe dare questa risposta:
Che cos'è la Verità? dove essa comincia e dove finisce?
E' l'uomo una verità come egli è?!
Considera un bambino prima, e poi quando si è fatto vecchio!
Guarda una città costruita dalle mani dell'uomo; è essa una verità assoluta?
Essa oggi esiste ancora, e domani può essere già distrutta.
Per chi in se stesso è assoluta verità, per questi soltanto è anche tutta verità; ma per chi non lo è, tutto quello che lo circonda è necessariamente soltanto quello che che egli stesso è per il momento.
Una verità che solamente per un certo tempo è vera, già per questo motivo non è verità piena, poichè in essa non vi è stabilità e durevolezza.
La "Verità assoluta" invece deve essere per l'eternità immutabile quello che è ad ogni singolo istante.
Dunque, allora che cos'è veramente la piena "Verità".
E che cosa può essere la "Verità perfetta ed eterna", se non Iddio stesso, il Quale comprendendo in Sè dall'eternità ogni perfezione, è in Ispirito sempre quell'Uno ed Istesso; e che è dunque in Sè e per Sè eternamente immutabile, dato che in Lui, in Sè stesso la perfezione assoluta, non è immaginabile possa operarsi in eterno cambiamento veruno.

p.s. non è farina del mio sacco, ma letta in un opera mistica.

Ciao Cornelio,
quoto integralmente poichè mi pare che il discorso sia tutto collegato ed in sequenza.

Ti ringrazio per le tue parole (cioè del mistico che le ha scritte )che intuisco e deduco essere giuste. E intrise di buon senso.

Aiutano, fra l'altro, a discernere tra Verità assoluta e verità relativa (i termini sono forse impropri ma spero aiutino a rendere chiaro ciò che mi pare di comprendere). Discernimento che, quando ho "lanciato" il thread, non era ancora giunto alla maturazione odierna.

Spirito libero …sei molto abile nel liquidare le questioni ….dicendo è impossibile trovare attestazioni trinitarie nel NT…e se ci sono opere tardive del III sec dC…

Mi puoi far conoscere in base a cosa sti filologi ….dicono ciò di Matteo 28?

Qui di seguito riporto alcuni passi che possono far pensare ad una trinità…..certo non la citano chiaramente ..ma questo l’avevo già detto quando condividevo la riflessione di Dasca che diceva …..
…”.Non invenzione dell’uomo…..ma immaginazione e presa di coscienza …..”….

1Corinzi 6:11 E tali eravate alcuni di voi; ma siete stati lavati, siete stati santificati, siete stati giustificati nel nome del Signore Gesù Cristo e nello Spirito del nostro Dio!


1Corinzi 12:4 Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito;
1Corinzi 12:5 vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore;
1Corinzi 12:6 vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.


2Corinzi 1:21 È Dio stesso che ci conferma, insieme a voi, in Cristo, e ci ha conferito l'unzione,
2Corinzi 1:22 ci ha impresso il sigillo e ci ha dato la caparra dello Spirito Santo nei nostri cuori.


Partendo da discorsi di questo genere ( nel NT ce ne sono diversi ) …un po per volta …con immaginazione e presa di coscienza i cristiani sono arrivati a dire che Dio è …padre …figlio ..e spirito …santo…….

Quando i cristiani usano il termine Dio …è sottointeso che intendono ..padre figlio e spirito …santo…

Inoltre raggiunta questa consapevolezza quando rifletto sulle letture del Nuovo Testamento la sento molto in armonia ….e non in contrasto…

Ciao Flavio

Mio caro Flavio,

a giocar col fuoco ci si scotta, per dissertare di questioni così articolate occorre documentarsi e studiare approfonditamente.

La questione della formula battesimale in Matteo è stranota a tutti gli studiosi, cattolici compresi. Non occorrerebbe nemmeno lo studio dei testimoni antichi per capire che quel passaggio è del tutto spurio, basta confrontare quel testo con gli altri del NT e si comprende facilmente come sia un’aggiunta successiva. Dunque vediamo di dimostrare questa mia affermazione con le fonti:

Matteo 28,19 nel testo canonico:

“Andate dunque e ammaestra te tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo” (CEI)

Ipotizziamo che il passo fu scritto realmente nel testo originario e che dunque queste parole siano state pronunciate da Gesù stesso.

Innanzitutto un comandamento del genere, di tale portata e di così evidente importanza, avrebbe dovuto essere presente anche negli altri vangeli, ma così non è, inolte gli apostoli presenti a cotanto comandamento, avrebbero dovuto tutti seguire le istruzioni di Gesù, ma a quanto risulta dal resto del NT così non fu ! Difatti, subito dopo la discesa dello spirito santo, in atti leggiamo le parole di Pietro:

"E Pietro disse: «Pentitevi e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per la remissione dei vostri peccati; dopo riceverete il dono dello Spirito Santo." (CEI)

Che fine ha fatto la formula trinitaria ? Semplicemente, a pochi giorni dalle parole di Gesù, è sparita !!

In realtà la formula battesimale utilizzata dagli apostoli fu proprio quella descritta in atti, ovvero unicamente nel nome di Gesù !
“Allora gli apostoli, che erano a Gerusalemme, saputo che la Samaria aveva accolto la Parola di Dio, mandarono da loro Pietro e Giovanni. Essi andarono e pregarono per loro affinché ricevessero lo Spirito Santo; infatti non era ancora disceso su alcuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel nome del Signore Gesù. (Atti 8:14-16)”
Esempi di battesimo unicamente in nome di Gesù, e non quindi in nome delle tre persone, le troviamo in diversi punti del NT comprese le lettere di Paolo (cfr ad es. rom 6,3), mentre solo in Matteo troviamo la formula trinitaria post niceana.

Ma andiamo avanti. Sappiamo che vi fu uno scontro tra la corrente paolina che predicava l’apertura del cristianesimo ai gentili e la corrente di Pietro e di Giacomo, il fratello del Signore, che invece non avevano alcuna intenzione di predicare ai non giudei. Di tale questione troviamo ampio riscontro nelle lettere paoline e negli atti. Ma se Gesù avesse così chiaramente comandato ai discepoli di battezzare “tutti i popoli” o “tutte le nazioni” la questione non sarebbe nemmeno sorta a meno di non immaginare una pazzia collettiva degli apostoli e di Pietro e Giacomo in particolare. Lo stesso Pietro in atti ricevette una visione celeste che lo autorizzava ad aver a che fare con i pagani (cfr atti 10). Questo significa che se Pietro necessitava di un “comandamento dall’alto” per convincerlo a battezzare i non giudei, non vi era alcuna disopsizione in merito da parte di Gesù, il quale quindi non ordinò affatto di battezzare chi non fosse circonciso, ergo non potà mai pronunciare le parole di MT 28,19.

Se ciò non bastasse, in tutti i documenti del I e II secolo non vi è alcuna attestazione di questa formula battesimale, che invece compare in prossimità della definizione del dogma trinitario.

La prova definitiva che il passaggio è spurio, ovvero aggiunto al fine di dare concretezza scritturale al dogma trinitario, la troviamo nei testimoni più antichi del testo mattano che sono privi di quel passaggio ! L’edizione critica unanimemente accettata Nestle-Aland attesta come probabile originale di Mt 28,19 il testo “dentro il Mio nome” così come si trova scritto in Eusebio, che poi è la formula che si trova in tutto il resto degli scritti neotestamentari.

E’ chiaro dunque che Gesù ordinò di battezzare unicamente “nel suo nome” o “dentro il suo nome” e non con la formula trinitaria oggi utilizzata. L’esegesi cattolica, consapevole di tutto ciò, ha ritenuto la formula “nel mio nome” accettabile e non in contrasto con il dogma trinitario, ma questa è un’altra storia e non c’entra con l’argomento di questo post in cui si vuole solo mettere in evidenza ciò che ho già detto: trovare nel NT attestazioni trinitarie è impossibile.

Le altre citazioni non dicono nulla sulla trinità, come è evidente, ma si limitano a nominare lo Spirito Santo, Gesù, Dio ecc… Appaiono filo-trinitarie unicamente perché lette da chi ha già bene in mente il dogma trinitario, mente ai giudeocrisitani e e ai paganocristiani del primo secolo, come ci testimoniano le fonti coeve, non apparivano affatto tali.

L’unica cosa che appare senza ombra di dubbio nei testi paolini e nel vangelo di Giovanni (ed in minima parte anche in Luca e Matteo) è la divinità di Cristo.


Saluti
Andrea

Allora vediamo se mi riesce di farti capire cosa ho scritto riprendendo la riflessione di Dasca……
…Non invenzione dell’uomo…..
…ma …..immaginazione……e presa di coscienza…

Questo è il filo conduttore ….in relazione con la verità….proposta da Dasca….

Immaginazione e presa di coscienza……

La chiesa …..intesa come gruppo di persone …che si fidano di Gesù…con il passare degli anni ha riflettuto sugli insegnamenti di Gesù…..ha riflettuto sullo spirito santo……ha riflettuto sul Padre…

Cosi un po’ per volta ha preso forma la trinità…….

Nel nuovo testamento non c’è scritta la parola… ..trinità….OK ?

Nei testi ci sono passi che mettono in relazione Gesù e il Padre ….Gesù e lo Spirito Santo …..il Padre e lo Spirito Santo………Gesù …il Padre e lo Spirito Santo…….( altri passi…2Cor 1,21-22; 13,13..poi l’inizio del vang. di Giovanni )

Se non fosse cosi ….vuol dire che un bel di …qualcuno si è svegliato e ha detto ……Trinità ..punto e basta …

Fin qua ci siamo …?.....

Altro argomento …manipolazione testo di Matteo…alcune tue riflessioni …spero siano le tue e non di qualcun altro…..sono…ragionevoli….anch e se non capisco perché non sono stati manipolati anche gli altri vangeli…su questo tema.

Ma altre motivazioni sono viziate….secondo me

Poi dici ….”….Se ciò non bastasse, in tutti i documenti del I e II secolo non vi è alcuna attestazione di questa formula battesimale, che invece compare in prossimità della definizione del dogma trinitario…..”….

Non in tutti i documenti …hai dimenticato S.Giustino…150 dC.. prima apologia 61,3…ben lontano da Nicea 325 dC

Poi…Paolo non si scontra per l’apertura ai pagani…. (già altri discepoli avevano aperto ai pagani )…ma per la circoncisione

Poi cosa mi dici (…”Mio caro Flavio,

a giocar col fuoco ci si scotta, per dissertare di questioni così articolate occorre documentarsi e studiare approfonditamente.…)….

E tu …non ti scotti ?....hai scritto…

….”…L’unica cosa che appare senza ombra di dubbio nei testi paolini e nel vangelo di Giovanni (ed in minima parte anche in Luca e Matteo) è la divinità di Cristo……”…

Cristo è senza dubbio un Dio ?....allora o ci sono 2 dei …Gesù e il Padre ……oppure anche tu con immaginazione e presa di coscienza potresti ……. avvicinarti alla trinità ….con la dualità……Gesù + il Padre = Dio…

….con… l’immaginazione e presa di coscienza


Ciao Flavio

Caro Flavio,

per quanto mi sforzi di essere chiaro, ahimè non riesco a farmi intendere fino in fondo dal mio interlocutore. Vediamo se quest’altro tentativo avrà miglior sorte.


Mi dici dove ho scritto che il dogma trinitario è unicamente invenzione umana ? Da nessuna parte, io ho argomentato per sostenere esattamente e solamente la frase che ho scritto:

trovare nel NT attestazioni trinitarie è impossibile.

Senza alcuna deduzione aggiuntiva (per il momento). Tu invece hai dedotto, a torto, che io stavo sostenendo l'invenzione umana del dogma trinitario. Per dimostrare questo, ammesso che io lo pensi, proporrei tutt'altre argomentazioni che partono dalla progressiva divinizzazione di Gesù chiaramente evidente nei vangeli e nella mutazione del kerygma paolino riscontrabile nell'evoluzione storica dei suoi scritti.


Quando scrivo cerco sempre di essere il più preciso possibile, anche se sono cosciente dei miei limiti e dei limiti intrinseci del linguaggio (ogni testo è soggetto ad interpretazioni per quanto preciso esso sia, lista della spesa compresa), quindi, riferendomi nei miei interventi sempre agli apparati storico-critici, quando parlo di “attestazioni”, mi riferisco a frasi in cui sia evidente il dogma trinitario e non altri passaggi in cui si prendono in considerazione Padre e Figlio o Padre e Spirito Santo ecc…
L’unico versetto che si avvicina ad una attestazione è quello di cui ho discusso nel post precedente dimostrandone la ragionevole estraneità al testo originale.


Non entro nel merito della formulazione del dogma perché ciò comporterebbe l'affrontare una discussione senza fine non solo teologica ma anche storica e filologica. Dunque, per ciò che concerne questo 3d, tutto ciò che hai scritto in merito a “immaginazione e presa di coscienza” mi va benissimo, perché, ripeto, io stavo rispondendo al post in cui cercavi di confutare il mio asserto: "trovare attestazioni trinitarie nel NT è impossibile" citandomi passaggi neotestamentari.


Questa frase non ha senso. Chi di noi pensa di dire qualcosa di completamente originale su questi temi si faccia avanti !! Se per “mie” intendi formulate e scritte da me è certamente così, se per “mie” intendi che siano unicamente mie idee e di nessun altro studioso, è l’esatto contrario.


Questo, come altri passaggi, sono stati aggiunti o tolti o modificati dai vari copisti nel corso dei secoli nelle più diverse aree geografiche. Solo la ricerca filologica ci ha permesso di comprendere e ricostruire la maggior parte del testo degli archetipi. Ti faccio un’altra rivelazione, il finale di Marco è spurio, ovvero aggiunto successivamente ! Cioè l’archetipo di Marco si ferma con la visione della tomba vuota Mc 16,8, i versetti successivi, che raccontano delle apparizioni di Gesù, sono aggiunte tarde ! Questo è unanimemente riconosciuto da tutti i filologi neotestamentari ed è ben chiaro ed evidenziato in tutte le edizioni critiche in greco. Contando che Marco è il vangelo più antico, c'è da riflettere molto.


Giusto, hai ragione, errore di distrazione, non ricordavo che i documenti di Giustino sono della seconda metà del II secolo, allora correggo la mia affermazione dicendo più precisamente: I secolo e prima metà del II. Come è chiaro ciò non cambia di una virgola la mia argomentazione.




Perché mi dovrei scottare dicendo che in alcuni vangeli e in Paolo Gesù è equiparato a Dio ? Ti ripeto che io non sto parlando delle basi esegetiche e teologiche che hanno portato alla formulazione del dogma trinitario, io sto argomentando per sostenere che nel NT non vi sono attestazioni trinitarie. So benissimo che la questione di base che porterà alla formulazione trinitaria è la divinità di Gesù, non per niente Ario la negava.

Ciao
Andrea

IO DIREI CHE E' LA REALTA...
pulita da tutti i concetti, preconcetti, cultura, speranze, tradizioni.......
la realtà vista per quello che è senza interpretazione.......
per chi riesce a vederela così la verità non sarà più unmistero ma realtà stessa,,,,,

Vediamo di analizzare la questione per chiuderla …….( siamo fuori argomento del topic…).

Ho iniziato dicendo che la trinità non è un’invenzione…..e ho citato passi del NT indicandoli come trinitari….

Tu dici che nel NT non ci sono attestazioni trinitarie…..

Io non ho parlato di attestazioni ….con detti trinitari intendevo che portano a pensare alla trinità…..

L’argomento da me sostenuto difatti parlava di immaginazione e presa di coscienza…pensando a testi di quel genere ..si è arrivati alla trinità….

Quindi se tu dici che nel NT non ci sono “attestazioni” trinitarie …sono d’accordo…..OK ? te l’ho già detto anche nell’ultimo mio messaggio.

E’ vero ho pensato che intendessi la trinità un’ invenzione umana…alcune tue frasi mi hanno fatto pensare questo …ma dicendo che mi sbaglio ….chiarisci …..il tuo pensiero…… e io ti chiedo scusa ….

Per il passo di Matteo …provo ad aprire una discussione sul tema ….qui andremmo troppo fuori discussione a la chiuderebbero …

PS:…..della finale lunga di Marco …ero già a conoscenza…

Ciao Flavio