Però è vero come tu dici massylety, l'avvenimento di Fatima fà riflettere. Aldilà del miracolo l'avvenimento fà riflettere per le sue contraddizioni non solo i cattolici, ma anche i cristiani in generale, altri di altre confessioni religiose, filosofi e studiosi. A me personalmente fà riflettere una "riflessione" letta in un giornale: "il quotidiano di Lecce". L'autore di questo lungo articolo pubblicato il 03-06-00, tale Arrigo Colombo, uomo di fede come si definisce, ma anche uomo di ragione, professore di filosofia e studioso dell'utopia, cosi scrive: (cito solo alcuni passaggi) (...) cominciamo dai segreti. Il primo inizia con una spaventosa visione dell'inferno come monito all'umanità traviata e peccatrice, che dovrebbe convertirsi sotto la minaccia dell'atroce pena. Ma sull'inferno il pensiero teologico, oggi, non è più sicuro come un tempo. Per ragioni teoretiche: perchè una pena eterna, infinita nella durata, non ha senso nella finitudine dell'uomo, per la limitata coscienza ch'egli ha del male, la limitata responsabilità; anche nei crimini più gravi. Per ragioni storiche ed esegetiche: perchè l'inferno è sostanzialmente assente dalla tradizione biblica veterotestamentaria (la punizione degli empi dal II sec. a.C., già in età apocalittica); compare per la prima volta con chiarezza nel capostipite della letteratura, il libro di Enoc (10,12-13, l'abisso di fuoco), provenendo dalla tradizione iranica; e cosi penetra nella cultura ebraica, e da questa nei vangeli; ma con l'annunzio evangelico si trova in contrasto con la legge dell'amore, la legge del perdono. Se il perdono è richiesto all'uomo in misura incondizionata, e proprio in riferimento all'amore misericordioso del Padre, non si capisce come mai il Padre non perdoni al Suo piccolo figlio, ma lo colpisca cosi ferocemente. A parte la scappatoia che nell'inferno non ci sarebbe nessuno, estremo appiglio dei conservatori anche illustri (il teologo von Balthasar, ad esempio), che a dir poco è ridicola. La Madonna, dunque, madre buona e gentile, minaccia l'umanità con una pena atroce che poi è fittizia. Si obietta che parla secondo la mentalità del tempo, che nel 1917 l'inferno tra i cattolici era credenza intatta. E perchè allora non discoprire l'inganno? perchè da madre buona e gentile, non attrae l'umanità con la forza dell'amore, ch'è poi l'autentica forza dell'annunzio cristiano; piuttosto che con quella "religione del timore" che il potere ecclesiastico aveva foggiato a suo supporto, l'intimidazione per il dominio?. Il groviglio di contraddizioni è intricato: la Madonna interviene a sostegno della "religione del timore". Si, perchè il segreto continua su questa linea, e predice la Seconda guerra mondiale; ancora un monito minaccioso. Rispetto al quale non ha molta importanza la predizione come tale, il fatto che nel 1917 la Seconda guerra mondiale non fosse prevedibile. Il secondo segreto prevede l'ascesa dell'Urss come potenza mondiale atea e persecutrice della chiesa. Ma l'Urss non era solo questo; è stato anzitutto una grande forza per la lotta dei poveri (i prediletti del vangelo), per la loro redenzione materiale: la dignità del lavoro, l'equità ed equa ascesa del salario, l'istruzione, la sicurezza sociale. Una forza per le organizzazioni operaie, i partiti operai che in tutto il mondo conducevano questa lotta. Per la redenzione anche materiale del povero che il vangelo aveva annunziato, che la primitiva comunità s'era impegnata a realizzare, com'è detto negli 'Atti degli apostoli': che tutto tra loro era comune, perchè chi possedeva dei beni ne portava il ricavato ai piedi degli apostoli, e veniva diviso tra tutti. e <nessuno più tra loro era indigente> (4,34). La Madonna dovrebbe conoscere questo grande apporto; non solo il dispotismo, il potere annientatore, la persecuzione. (.......) E' chiaro che tutto questo discorso non concerne la Madonna come tale, ma le apparizioni e le loro incongruenze. Le "cosidette" apparizioni, perchè stando a quel che si vede e si sente, questo fenomeno presenta connotati strani e certo problematici. Il suo moltiplicarsi, il suo continuo ripetersi, la Madonna che qui appare, là lagrima, altrove sanguina, dovunque fa miracoli; la Madonna che prega se stessa recitando il Rosario, come a Loudes, con Bernadette; che raccomanda il culto al suo "cuore immacolato", come a Fatima. Non molto modesta, diremmo. Sopratutto non parla del Padre, dell'amore paterno di Dio, ch'è il perno dell'annunzio cristiano; non invita alla preghiera al Santo e allo Spirito. Si muove cioè nell'ambito di alienazione della religiosità popolare moderna, dominata dal culto di madonne, santi, morti; da feste, processioni, statue, santuari ancor sempre di madonne e santi; anzichè dall'"adorazione di Dio in Spirito e Verità", dall'adorazione del Padre. Dominata da preghiere ripetitive come il rosario, anzichè dalla preghiera e meditazione biblica, e dalla preghiera personale, il colloquio interiore con Dio..(.....)

e tutto questo non è "perfetto" per un popolo di "pecorelle" da pascere????

Innanzi tutto vorrei che i non credenti in generale prima di esporsi dogmaticamente sulle contraddizioni o meno di certe apparizioni, o mesaggi o quanto scritto nelle Scritture, inerente al caso di Fatima leggessero per intiero la storia, perchè mi chiedo se la testimonianza vissuta di quei tre bambini non fosse un miracolo di per se; cosi Cornelio, come è possibile ciò che ha vissuto Giacinta o Francesco se allora nulla di tutto ciò è accaduto?

Cornelio ) : Arrigo Colombo, uomo di fede come si definisce, ma anche uomo di ragione, professore di filosofia e studioso dell'utopia, cosi scrive: (cito solo alcuni passaggi) (...) cominciamo dai segreti. Il primo inizia con una spaventosa visione dell'inferno come monito all'umanità traviata e peccatrice, che dovrebbe convertirsi sotto la minaccia dell'atroce pena. Ma sull'inferno il pensiero teologico, oggi, non è più sicuro come un tempo.

joannes ) : Non è vero, non è mai stato pienamente sicuro, ma non tanto perchè non lo fosse la Chiesa quanto per alcuni teologi come ad esempio Origene piu che per altro per la durata eterna; ma la realtà dell'inferno mai è stata posta in discussione nel seno della Chiesa; cosi oggi bisogna vedere se chi si pronunzia non sia in realtà della vicina massoneria!

Cornelio ) ; Per ragioni teoretiche: perchè una pena eterna, infinita nella durata, non ha senso nella finitudine dell'uomo, per la limitata coscienza ch'egli ha del male, la limitata responsabilità; anche nei crimini più gravi. Per ragioni storiche ed esegetiche: perchè l'inferno è sostanzialmente assente dalla tradizione biblica veterotestamentaria (la punizione degli empi dal II sec. a.C., già in età apocalittica); compare per la prima volta con chiarezza nel capostipite della letteratura, il libro di Enoc (10,12-13, l'abisso di fuoco), provenendo dalla tradizione iranica; e cosi penetra nella cultura ebraica, e da questa nei vangeli;

joannes ) : l'uomo non ha limitata coscienza ne del bene quanto del male, ad esempio i campi di sterminio nazista secondo Arrigo Colombo sono l'esempio della limitata coscienza del male umano? pensiamo se non fosse stata limitata allora; per quanto riguarda le Scritture mi sembra che le tenebre vi furono fin dalla creazione, inoltre Gesù non si rifà certo a tradizioni iraniche o di altro tipo, perchè allora mi si deve spiegare il concetto di peccato, da quale tradizione derivi; proprio per essere andato contro la cultura ebraica che anch'essa è grossolano dire che si rifa a qualche precedente cultura (basti l'Esodo o i libri sapienzali) e alla credenza che si aveva del proprio Dio che Gesù è stato considerato un mentitore e un bestemmiatore; cosi chi può dire:<ti sono rimessi i peccati> può anche affermare che il fuoco della geena è eterno, dove il loro verme non muore mai!

Cornelio ) : ma con l'annunzio evangelico si trova in contrasto con la legge dell'amore, la legge del perdono. Se il perdono è richiesto all'uomo in misura incondizionata, e proprio in riferimento all'amore misericordioso del Padre, non si capisce come mai il Padre non perdoni al Suo piccolo figlio, ma lo colpisca cosi ferocemente. A parte la scappatoia che nell'inferno non ci sarebbe nessuno, estremo appiglio dei conservatori anche illustri (il teologo von Balthasar, ad esempio), che a dir poco è ridicola. La Madonna, dunque, madre buona e gentile, minaccia l'umanità con una pena atroce che poi è fittizia

joannes ) : nessun contrasto, il contrasto semmai lo crea il peccato di cui Colombo non tratta mai; per questo la Madonna esorta alla conversione, cosi come fece il Figlio, e i profeti prima di lui! se non c'è peccato infatti, perchè mai dovrebbe sussistere la misericordia? qui si, vi sarebbe contraddizione!

Cornelio ) : E perchè allora non discoprire l'inganno? perchè da madre buona e gentile, non attrae l'umanità con la forza dell'amore, ch'è poi l'autentica forza dell'annunzio cristiano; piuttosto che con quella "religione del timore" che il potere ecclesiastico aveva foggiato a suo supporto, l'intimidazione per il dominio?. Il groviglio di contraddizioni è intricato: la Madonna interviene a sostegno della "religione del timore".

joannes ) : perchè non è una Madre ingannevole, non dice menzogna, e se qualsiasi madre sa del reale pericolo a cui conduce un qualcosa, parlerà forse al figlio di altro ? amera forse cosi il proprio figlio? chi vuol veder perire i propri figli? il groviglio di contradizioni nasce proprio da chi non ha compreso a cosa faccia riferimento il messaggio evangelico, per questo si accantonano scuse, e false letture!

Cornelio ) : Ma l'Urss non era solo questo; è stato anzitutto una grande forza per la lotta dei poveri (i prediletti del vangelo), per la loro redenzione materiale: la dignità del lavoro, l'equità ed equa ascesa del salario, l'istruzione, la sicurezza sociale. Una forza per le organizzazioni operaie, i partiti operai che in tutto il mondo conducevano questa lotta. Per la redenzione anche materiale del povero che il vangelo aveva annunziato, che la primitiva comunità s'era impegnata a realizzare, com'è detto negli 'Atti degli apostoli': che tutto tra loro era comune, perchè chi possedeva dei beni ne portava il ricavato ai piedi degli apostoli, e veniva diviso tra tutti. e <nessuno più tra loro era indigente> (4,34).

joannes ) : conosce Colombo il significato di quel che disse Giovanni paolo II riguardo il comunismo, come male necessario? il vangelo è all'opposto dal "messaggio" comunista, cosi lontano dai poveri!

Cornelio ) : Le "cosidette" apparizioni, perchè stando a quel che si vede e si sente, questo fenomeno presenta connotati strani e certo problematici. Il suo moltiplicarsi, il suo continuo ripetersi, la Madonna che qui appare, là lagrima, altrove sanguina, dovunque fa miracoli; la Madonna che prega se stessa recitando il Rosario, come a Loudes, con Bernadette; che raccomanda il culto al suo "cuore immacolato", come a Fatima. Non molto modesta, diremmo. Sopratutto non parla del Padre, dell'amore paterno di Dio, ch'è il perno dell'annunzio cristiano; non invita alla preghiera al Santo e allo Spirito. Si muove cioè nell'ambito di alienazione della religiosità popolare moderna, dominata dal culto di madonne, santi, morti; da feste, processioni, statue, santuari ancor sempre di madonne e santi; anzichè dall'"adorazione di Dio in Spirito e Verità", dall'adorazione del Padre. Dominata da preghiere ripetitive come il rosario, anzichè dalla preghiera e meditazione biblica, e dalla preghiera personale, il colloquio interiore con Dio..(.....)

joannes ) : mi sembra che sia una personalissima tesi senza la benchè minima conoscenza di ciò che avviene ed è avvenuto! mi spieghi Colombo del perchè migliaia di persone hanno veduto una tal cosa, delle guarigioni miracolose con documentazione medico-scientifica, di profezie avveratisi a certi messaggi Mariani! ma vorrei riportare tutto alla piccola Giacinta di Fatima; li di incongruenze nemmeno l'ombra, a meno che qualcuno non abbia una personale tesi!

Chi crede per fede, crede e basta e non vi è ombra di dubbio, riflessione, discussione che possa intaccarla. Libero di farlo se si sente rassicurato.

Quando cerco di parlare di religione con una persona che segue il cammino neocatecumenale, quando non sa come rispondere alle mie perplessità chiude il discorso dicendo: si deve crede per fede. Discorso chiuso.

Per me la fede cieca e sorda non porta da nessuna parte.
Leggo il Vangelo e cerco di applicare la Sua parola, di viverla.

Sono cristiana? credo di sì. Ma in quanto a miracoli e apparizioni io ridivento un essere dotato di ragione, cuore, anima, psiche, spirito. Un idividuo che è alla ricerca della verità.

In queste apparizioni, seppure straordinarie, io non sono riuscita a vedere un punto fermo, un messaggio universale.

La mia ricerca del divino è dentro di me, non può essere altrove.
Sarebbe come quel tale che cerca le chiavi sotto il lampione illuminato invece che nel buio della propria casa dove in verità le ha perse!

Mi dispiace che le religioni cerchino di imbrigliare Dio entro una forma.
Non dico che le apparizioni siano una bufala, me ne guarderei bene. Ma potrebbe essere un bisogno di quella gente che Dio ha voluto aiutare comunicando in una forma loro comprensibile.

Non riesco a vedere un dio così limitato da dare disposizioni a Tizio in un dato tempo e dato luogo e non comunicare con gli altri miliardi sparsi per il mondo.

Che dio limitato sarebbe se non riuscisse a comunicare con tutte le Sue creature!
Una madre può avere venti figli e parla personalmente a ciascuno di loro.

Altra perplessità. Gesù e la Madonna dovrebbero consolidare la chiesa che ha disatteso tutti i Suoi insegnamenti?! Avrà certo le Sue ragioni, ma le mie perplessità restano.

Ultimo pensiero Gesù ci ha fornito ogni sorta di indicazione per seguire la giusta vita, come per esempio: " l'albero buono produce frutti buoni l'albero cattivo frutti cattivi" dai frutti si riconosce l'albero.

Il problema è un altro: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere.

Mary

Concordo e inoltre un Dio che "vuole essere adorato, pregato e implorato"
UNA mADONNA CHE DICE CHE SOLO SE SI DICONO MILIONI DI ROSARI SI SALVANO LE ANIME ahimè mi sembra poco credibile.
Perchè Gesù Cristo è il Salvatore del mondo e per salvare il mondo bisogna recitare tanti rosari???
L'inferno che vedono i pastorelli non è tanto simile al nostro mondo dove in Nigeria si bruciano tante persone per rubare il petrolio? o periscono tante persone per guerre e uso di armi letali?
Non nego il valore della preghiera del cuore, del parlare con Dio come un Padre
amorevole, dell'insistere attraverso il proprio colloquio e la propria intima adesione al Divino per ottenere il proprio cambiamento prima di tutto
e segnali da cogliere per chi è ancora restio alla spiritualità.....ma
cambia soltanto chi vuole cambiare e chi fa un percorso lo sa!

Il problema è un altro: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere.
(Mary)

Ciao Johannes.
Vedi e' come dico io di solito: e' la solita Giostra!
Se credi per fede sei un imbecille perche' credi in quello che storicamente non e' stato accertato dai sapientoni di questo mondo, se credi ti parlano di scienza, ti dicono portami la prova!
Non sembra sia cambiato molto il mondo, credo sia identico ai tempi di Cristo!
Insomma caro Johannes se hanno perseguitato il Signore perseguiteranno anche tutti coloro che gli appartengono, quindi non darti pena, ma gioisci perche': Beati sono coloro che soffrono per Lui!
E' come dici, non c'e' peggior sordo e cieco..... anche il Signore lo diceva sai,
"Se foste ciechi non avreste alcun peccato..ma siccome dite IO VEDO, il vostro peccato rimane!"
Ciao e alla prossima.

ma si si caro massy, ti ringrazio sempre tanto anche se i sapientoni non sanno che anche la scienza deriva dal cristianesimo, almeno quella occidentale che è quella che conta, cosi contraddicono se stessi! dopotutto mi sembra fossechiaro che tutto come è scritto, è stato fatto per il Figlio!
tuttavia si può accettare la cecità riguardo il sovrannaturale , ma la domanda che volevo fare a Mary, papera, Spirito libero e altri ove lo volessero era di natura scientifica; ovvero, come è possibile che dopo anni dalla sua morte, il corpo della piccola Giacinta di Fatima fu ritrovato intatto senza corruzione alcuna? vorrei delle risposte scientifiche a riguardo; inoltre non avevo chiesto riguardo le apparizioni mi sembra, dove anche quando vi sono migliaia di testimoni SCETTICI e uomini anche di scienza si tenti la via dell'inganno, ma piuttosto la vita vissuta, il grande martirio della piccola Giacinta; se il cuore non si apre nemmeno li, bisogna proprio raccomandarsi a qualche santo; per il resto un caro saluto a te massy e perchè no, a voi tutti in attesa di risposte SCIENTIFICHE, non le solite che non sanno dare i cristiani (sara vero o è una leggenda metropolitana?) perchè come si dice spesso: non puoi capire!
spero tanto che questa leggenda non sia piuttosto vera nei sapientoni cosi vorrei tanto che non mi si dicesse: non puoi capire!
pace e bene.
a guardate che se non ricevo risposta potrei cominciare ad avere dei dubbi su questa realtà scientifica che tanto riesce a spiegare il mondo, tranne le cose di Dio; e se il mondo lo ha creato Dio, allora nulla è spiegato; vabbè se no non ci capisco nulla piu io!

Il Problema Del Nostro Tempo È Che Non Vogliamo Accettare La Condizione Umana Impregnata Di Dolore. Noi In Occidente Tentiamo Di Nasconderlo, Di Non Parlarne, Di Non Rifletterne. Eppure Personalmente Con La Morte Tragica Di Due Esseri Che Amavo Moltissimo Mia Moglie E Mio Figlio, Nel Dolore Ho In Chiesa Invocato Dio PerchÈ Non Aveva Accolto La Mia Supplica. Ma Le Tenebre Del Dolore E La Solitudine Del Deserto Mi Hanno Aperto Al Mistero Del Soffio Divino. Vi DirÒ Soltanto Che Non Ho Visto Visioni E Non Sono Stato In Estasi, Ma Ho Sentito La Percezione Dello Spirito Che I Miei Cari Vivono In Un'altra Dimensione Nella Pienezza Della Gloria Del Signore. Che Dire Di Fronte All'incredulitÀ Di Molti, Alle Apparizioni Della Vergine Immacolata. Certo Non È Un Dogma Di Fede Crederci Per Salvarsi, Ma Sono Convinto Che È Nescessario Aprirci Al Mistero. Le Varie Profezie Sono Chiare. Personalmente Arrriveranno Tempi Bruttissimi Per L'intero Occidente E I Cristiani Anche In Occidente Saranno Perseguitati. Ma Alla Fine Dio TrionferÀ. Da Troppo Tempo Lo Abbiamo Allontanato Dalle Nostre SocietÀ Occidentali, Abbiamo Tolto I Crocifissi Dagli Ambienti Pubblici, Abbiamo Detto Che Non È Opportuno A Insegnare Religione Nelle Scuole, Abbiamo Calunnniato, Offeso, Vilipeso I Papi E I Santi. PerÒ Nessuno SarÀ Salvo Senza Dio. Ma Se Non Hanno Creduto In GesÙ Che OperÒ Miracoli Prodigiosi, RisuscitÒ Lazzaro E SÈ Stesso, Come Pretendiamo Che La Gente Creda Nelle Apparizioni Della Immacolata?
GesÙ Ritarda La Sua Venuta Al Fine Dei Tempi PerchÈ L'uopmo Prima O Poi Si RavvederÀ E Quando PenserÀ E AgirÀ Per L'avvento Del Regno Di Dio Allora Avremmo Raggiunto La Fine Dei Tempi E VerrÀ Lui A Giudicarci.

Non rispondo perchè sono una scienziata, attingo solo alle mie conoscenze.
Non è così estremamente straordinario che un corpo si mantenga intatto, o quasi. So di riesumazioni, dopo almeno una decina d'anni con corpi ritrovati non corrotti e che sono stati costretti a riseppellire.

Ma io non mi fermerei sulla pura e semplice risposta fisica-chimica-biologica, mi piace pensare che persone con una grande spiritualità hanno reso i loro corpi pieni di tanta energia che ci vuole un bel po' di tempo per essere preda della corruzione.

Noi non siamo all'apice della conoscenza ma bambini che giocano con i lego.

La mia personale opinione sulla resurrezione di Gesù è che sia riuscito ad avere il controllo energetico sulla materia e trasformare il corpo in pura energia. Non credo assolutamente alla resurrezione dei corpi materiali come dice la chiesa. I corpi non sono altro che materia assemblata, involucri, contenitori che utilizziamo per fare determinate esperienze. Che dobbiamo rispettare ma non facciamoci prendere troppo la mano.

Mary