Caro Loris,

annoti:

"E ben fece Melisso, superando in ciò un limite intellettivo dei greci ai quali l'infinito era inconcepibile.".

Che Melisso abbia ben fatto è un'opinione:
si può veramente supporre un infinito in atto ?.

Ne trattammo alcuni giorni or sono, sotto altro titolo, in questo stesso foro.

Se è vero che la scienza della natura in tanto, in quanto investiga le cose che sono dell'esperienza mortale, è difficile supporre possa mai incorrere in un infinito in atto, perché non potrebbe l'uomo, finito per tempo e per luogo, fare esperienza di ciò che non avesse limiti né di tempo né di luogo;
non è men vero che anche le scienze matematiche hanno difficoltà nell'investigazione dell'infinito, al meno dell'infinito in atto, contentandosi esse, mi pare, di trattare numeri o misure che tendono all'infinito.

Domandi ad Eraclito:

"Quanto a Eraclito, a lui ribatterei: "l'essere in perpetuo moto, rispetto che?" ".

Affermi ch'egli risponderebbe:

"in moto rispetto ad altro essere."

Inclino a supporre che risponderebbe piuttosto:

in moto entro sé stesso, perché tutto è in moto, procedendo i molti per moltiplicazione dall'uno, ma è pur tuttavia uno, i molti ripetendo l’uno per composizione; "ex panton hen kai ex henos panta", “da tutte le cose l’uno e dall’uno tutte le cose”, com’egli stesso dichiara..

Per altro, si può pur notare che la Tua questione:
[i]
"l'essere in perpetuo moto, rispetto che?"

potrebbe ben porsi, mutati i termini, per un essere in perpetua quiete:
l'essere in perpetua quiete rispetto a che ?.

Tu osservi:
se tutto è moto, non è alcunché, per cui virtù, essendo esso quieto, possiamo misurare il moto.

Ma Ti si può opporre:
se tutto è quieto, non è alcunché, per cui virtù, essendo mosso, possiamo misurare la quiete.

La difficoltà è specchiata, non rimossa.

Continui:

"Più che obiezione di sostanza mi pare, codesto tuo argomentare, altresì arguto, sofisma loico che attacchi le debolezze intrinseche al linguaggio, ma non l'idea che con il linguaggio medesimo si esprime. Se voglio comunicarti un concetto, dovrò pur predicare qualcosa di qualcos'altro, nel caso specifico 'essere' e 'tutto': come altrimenti poteri fari intendere che l'Essere non ha limiti, non è questo né quello, ma è tutto, intendendo con ciò precisamente che esso non ha limiti?".

Caro Loris, e che ?:
dovrei assumermi ad onere le mende dell'altrui argomentare ?; fatico a sopportare quelle del mio !.

Secondo Te il debole sta nell'elocuzione, non nell'intelletto ?:
anche di ciò trattammo in questo foro, sotto altro titolo, circa lo zero e l'infinito.

E' possibile che Tu dica il vero; tuttavia potremmo pur domandarci:
se l'intelletto non può reperire un'elocuzione adatta ai nostri concetti, è certo che sia nell'elocuzione il vizio e non nell'intelletto, quando si formi concetti assurdi ?.

Concludi:

"Se io ti dicessi che l'Essere è rosso, non ti chiederesti perché rosso e non bianco? Eppure la domanda diventa priva di senso se io postulo che l'Essere debba essere di tutti i colori..
Esser d'ogni colore è come non esser di alcun colore, ed avere tutte le proprietà è come non averne alcuna. Resta priva di senso la domanda."

Veramente non mi pare che essere d’ogni colore sia il medesimo, che sia non essere d’alcun colore, al meno se il non essere d’alcun colore significhi non aver parte della specie delle cose colorabili e colorate:
forse che le tenebre, cioè l’assenza di luce, possiamo dire siano di tutti i colori, perché non sono d’alcuno, posto che il colore sia effetto della luce sulle cose ?;
né possiamo, mi pare, se non per abusione retorica, definire le tenebre negre, essendo anche il color negro un colore e non certo l’assenza d’ogni colore.

Non altrimenti, definire l’essere universale come quello che compone in sé ogni proprietà, come infinita “coincidentia oppositorvm”, cioè cader in uno di tutti gli opposti, mi pare sia altro, che sia definirlo come quello che d’ogni proprietà sia privo, supposto che pur potessimo definire l’essere come privo di tutto, perché incorreremmo nelle solite difficoltà, già notate circa alcuni enti della matematica, quali l’infinito in atto, lo zero ed il punto senza dimensioni; difficoltà che varrebbero, a maggior ragione, quando ponessimo il nulla in sé e per sé stesso, perché un essere universale, senza proprietà alcuna, che mai potrebb’essere , se non il nulla, ammesso che del nulla si possa dire che sia ?.

Comunque sia, ripetendo la questione posta in principio:

perché la velocità della luce è tale, qual è e non un’altra e potrebbe mai essere ovvero essere mai stata un’altra ?;

secondo il Tuo argomento, se ho inteso bene, possiamo dire che nell’universo ogni velocità della luce debba sussistere veramente e, suppongo, che debba sussistere veramente anche l’assenza d’ogni velocità della luce ovvero una velocità infinita, perché l’essere, essendo illimitato, ha tutte le proprietà che possiamo concepire e forse anche quelle che non possiamo concepire.

Sia pure.

Ma rimarrebbe senza risposta, a mio giudizio, la questione:
perché esperimentiamo questa sola velocità della luce e non le altre ?;
se tutte le velocità si danno, perché ne percepiamo una sola ?.

Potresti oppormi:
perciò, che la nostra esperienza ha confini di tempo e di luogo.

Senza dubbio potrebb’essere solo un difetto della nostra esperienza, limitata dal nostro stato mortale; ma, dunque, donde caviamo l’opinione che la luce abbia ogni velocità e nessuna velocità ?:
scienza innata ?, deduzione razionale ?, deduzione da che ?, da quello che non abbiamo mai esperimentato ?.

Perché, se è vero che la nostra esperienza è limitata, quanto valgono le nostre elucubrazioni circa ciò, di cui non abbiamo mai, nei secoli della nostra investigazione della natura, fatto esperimento ?:
sono mere congetture che pesano quanto il loro contrario, cioè nulla.

E dunque tutte quelle velocità della luce, che non abbiamo mai esperimentate, sono forse altrimenti, che vani sogni della nostra mente, formati per aggiunte e sottrazioni fittizie, operate dall’immaginazione su cose vere ?.

O vogliamo lasciare l’esperienza limitata, ma solida delle cose accadute ed esperimentate, per inseguire le inani ombre d’un sogno infinito, escogitato con l’audacia dei poeti, la temerità dei sacerdoti ed il furore dei vati ?.

Anakreon.

Può anche essere solo un'opinione, ma più ragionevole del suo contrario.
Se l'Ente è infinito, come credo, non può che essere in atto; se non lo fosse, dovrei ammettere l'esistenza di enti in potenza non ancora tradotti in atto, ossia dovrei ammettere l'esistenza di enti i quali, quando tradotti in atto, non sarebbero inclusi nell'Ente infinito postulato all'inzio del discorso, il che è contraddittorio. Con un altro ragionamento, potrei osservare che nella distinzione fra potenza e atto è implicita una visione evolutiva degli enti, ossia una rappresentazione che pone gli enti in una sequenza ordinata lungo l'asse del tempo; ma se l'Ente supremo è infinito, come postulo, allora include anche il tempo e pertanto non vi è più alcun 'luogo', esterno all'Ente, lungo cui disporre gli stati evolutivi dell'Ente stesso.
Quanto all'aver esperienza dell'infinito, è ovvio che l'uomo non può averne: l'infinito può essere concepito come necessità logica, ma non compreso appieno nell'esperienza umana, né sensoriale né intellettiva.


Convengo che possa essere in moto entro sé stesso, ma ribadisco che globalmente non possa dirsi che immoto, per le ragioni già esposte.
Inoltre, seguiamo questo ragionamento. Postuliamo per ipotesi l'Ente supremo finito e in moto entro sé stesso: ora, poichè è finito, gli stati che può assumere pure sono finiti, e pertanto il movimento interno di tale Ente si riduce a moto ciclico che ripercorre incessantemente, periodicamente gli stessi stati: ossia un moto vano, una perenne evoluzione/involuzione che non conduce a nulla. In definitiva, una quiete.


Qui non convengo affatto: l'ente in quiete basta a sé stesso. Ad esempio, se non osservo altri enti in moto rispetto a me, non ho alcuna difficoltà a concludere che sono in quiete, né ho necessità di domandarmi se per caso io non sia in moto rispetto ad altri enti di cui non ho esperienza. Sono in quiete, punto e basta. Solo nel caso in cui vi siano più enti in stati di moto differenti, può sorgere il problema di stabilire chi 'realmente' sia in moto e chi in quiete, e rispetto a che cosa. Pertanto, le definizioni di quiete e moto non sono affatto speculari.

Si tratta dell'ambiguità del linguaggio che può far sorgere falsi problemi, come il paradosso del mentitore: "Tizio cretese dice che tutti i cretesi mentono". Il problema si risolve distinguendo a quale livello agisce ogni distinta proposizione (Betrand Russell trattò questo problema); operate tali distinzioni, il problema sparisce. Nel caso specifico, si capisce bene che è cosa diversa dire "quell'ente è rosso" rispetto al dire "l'ente è illimitato": è solo l'ambiguità del linguaggio a rendere simili le due proposizioni, mentre è del tutto palese che, mentre la prima 'applica' all'ente la specifica proprietà 'rosso', la seconda non applica all'ente la proprietà 'illimitato' perchè ciò non ha senso; anzi la seconda proposizione opera proprio nel senso contrario, cioè non applica all'ente alcuna proprietà specifica (perché le include tutte).



Hai ben inteso ciò che intendo dire.

Non solo l'Ente è infinito, anche gli esseri senzienti sono in numero infinito, e noi umani non siamo che inquilini che si affacciano a una sola finestra di uno sconfinato condominio. Altri si affacciano ad altre finestre, e vedono e sentono ciò che a noi sfugge.

Ragazzi, vorrei riportare solo una domanda che all'origine era alla base della discussione e che si basa sulla seguente intuizione (forse infondata): se c=infinito, ci sarebbero "Interconnessioni non locali" anche a livello classico dato che avrebbe senso il concetto assoluto di "contemporaneità" e dato che l'informazione nel cosmo viaggerebbe all'"istante", allora forse molti fenomeni di entaglement quantistico si manifesterebbero anche su scale classiche ?

Insomma in qualche misura non esisterebbe quel "salto" tra leggi di meccanica quantistica e di meccanica classica ?

Secondo te anche l'Ente potrebbe essere senziente....?

Io credo che forse potrebbe appianare qualche ostacolo fra le due teorie, ma non tutti: la meccanica quantistica (semplificando moltissimo) 'vede' un universo discontinuo e indeterministico, mentre la relatività 'vede' un universo continuo e deterministico.

Io credo che l'Ente sia la sorgente del Sè, cioè dell'autocoscienza, che io ritengo sia qualcosa di irriducibile alla materia; ma con questo non dico nulla di diverso da quanto affermano molte (antichissime) dottrine orientali.
Posso aggiungere forse questo: se l'Ente è illimitato ed è al di fuori del tempo, perde senso qualsiasi distinzione fra causa prima ed effetto ultimo, la creazione avviene diciamo così in un solo istante: causa ed effetto coincidono nell'Ente, che pertanto è al tempo stesso sia all'origine che al termine del processo creativo. In altri termini, si potrebbe dire che Dio è il risultato della creazione e al tempo stesso la sua origine; e anche, che Dio è senziente attraverso tutte le creature degli infiniti universi che ha creato...

Condivido in gran parte queste tue considerazioni......Sarebbe interessante approfondirle, ma in questo 3d saremmo off topic......Credo.
Aggiungo solo una considerazione....Secondo me si configura la possibilità di credere in Dio senza essere "creazionisti".....Almeno nel senso in cui noi siamo abituati a pensare la creazione...

Ciao.

Caro Loris,

a mia domanda:
"Che Melisso abbia ben fatto è un'opinione:
si può veramente supporre un infinito in atto ?".

Rispondi:

Può anche essere solo un'opinione, ma più ragionevole del suo contrario.
Cicerone per la sua casa:
chi dice sia più razionale ?.

A me non pare e moltitudini di filosofi lo negarono e lo negano; s’aggiunga che non ne abbiamo esperienza alcuna né potremmo averla, essendo finiti per tempo e luogo:
difficile negare che il finito sia nell’esperienza e nel sogno l’infinito.

Osservi:

Se l'Ente è infinito, come credo, non può che essere in atto; se non lo fosse, dovrei ammettere l'esistenza di enti in potenza non ancora tradotti in atto, ossia dovrei ammettere l'esistenza di enti i quali, quando tradotti in atto, non sarebbero inclusi nell'Ente infinito postulato all'inzio del discorso, il che è contraddittorio. Con un altro ragionamento, potrei osservare che nella distinzione fra potenza e atto è implicita una visione evolutiva degli enti, ossia una rappresentazione che pone gli enti in una sequenza ordinata lungo l'asse del tempo; ma se l'Ente supremo è infinito, come postulo, allora include anche il tempo e pertanto non vi è più alcun 'luogo', esterno all'Ente, lungo cui disporre gli stati evolutivi dell'Ente stesso.

Eh be’ certo, se l’ente fosse infinito, sarebbe infinito in atto; se altrimenti, che ente infinito sarebbe ?:
sarebbe un futuro infinito, non un ente infinito; un infinito che sarà, non un infinito che è.

Dichiari:

“Quanto all'aver esperienza dell'infinito, è ovvio che l'uomo non può averne: l'infinito può essere concepito come necessità logica, ma non compreso appieno nell'esperienza umana, né sensoriale né intellettiva.”

Appunto: sogni.

Annoti:

Inoltre, seguiamo questo ragionamento. Postuliamo per ipotesi l'Ente supremo finito e in moto entro sé stesso: ora, poichè è finito, gli stati che può assumere pure sono finiti, e pertanto il movimento interno di tale Ente si riduce a moto ciclico che ripercorre incessantemente, periodicamente gli stessi stati: ossia un moto vano, una perenne evoluzione/involuzione che non conduce a nulla. In definitiva, una quiete.

Mi pare che proprio questa sia stata l’opinione d’Eraclito:
“ex panton hen kai ex henos panta” cioè “da tutto l’uno ed dall’uno tutto”:
un incessante moto di tutte le cose entro un’unità che opponendo compone gli opposti.

M’opponi:

“Qui non convengo affatto: l'ente in quiete basta a sé stesso. Ad esempio, se non osservo altri enti in moto rispetto a me, non ho alcuna difficoltà a concludere che sono in quiete, né ho necessità di domandarmi se per caso io non sia in moto rispetto ad altri enti di cui non ho esperienza. Sono in quiete, punto e basta. Solo nel caso in cui vi siano più enti in stati di moto differenti, può sorgere il problema di stabilire chi 'realmente' sia in moto e chi in quiete, e rispetto a che cosa. Pertanto, le definizioni di quiete e moto non sono affatto speculari.”

Non sono speculari le definizioni, ma è speculare l’argomento:
affinché io possa intendere s’io stesso sia in quiete, debbo osservare altro in moto; se altrimenti, non posso intendere che sia la quiete e che il moto.

La quiete è tale, perché s’oppone al moto:
senza concetto di moto, non è concetto di quiete ed il moto perpetuo di tutto, senza esempio di quiete, per tutto sarebbe una specie di quiete, come Tu stesso hai or ora notato, scrivendo:

“il movimento interno di tale Ente si riduce a moto ciclico che ripercorre incessantemente, periodicamente gli stessi stati: ossia un moto vano, una perenne evoluzione/involuzione che non conduce a nulla. In definitiva, una quiete.”

Definisci:

“ Nel caso specifico, si capisce bene che è cosa diversa dire "quell'ente è rosso" rispetto al dire "l'ente è illimitato": è solo l'ambiguità del linguaggio a rendere simili le due proposizioni, mentre è del tutto palese che, mentre la prima 'applica' all'ente la specifica proprietà 'rosso', la seconda non applica all'ente la proprietà 'illimitato' perchè ciò non ha senso; anzi la seconda proposizione opera proprio nel senso contrario, cioè non applica all'ente alcuna proprietà specifica (perché le include tutte).

Abbi pazienza:
se non vuoi assegnare all’ente proprietà alcuna ovvero vuoi assegnargli tutte quelle possibili ed immaginabili ed anche, se ho inteso bene, quelle impossibili ed inimmaginabili, perché lo definisci infinito ovvero illimitato ?; tanto meno dovresti definirlo, perché voler definire, cioè porre confini, qualche cosa che sia infinito, cioè senza confini, sia pur dicendo solo che sia infinito, mi pare sia contraddittorio:
se non ha confini, non puoi definirlo e neppure conviene che Tu lo definisca.

Non sarebbe in vero più opportuno non definirlo affatto, lasciando aperta la voragine d’ogni possibile ed impossibile proprietà ?:
il non definire reputo convenga bene ad un ente che Tu giudichi infinito e proprio non definendolo, neppure definendolo infinito, lo sottrarresti a quelle catene del finito, in cui vice versa lo avvinci definendolo infinito.

Concludi:

Non solo l'Ente è infinito, anche gli esseri senzienti sono in numero infinito, e noi umani non siamo che inquilini che si affacciano a una sola finestra di uno sconfinato condominio. Altri si affacciano ad altre finestre, e vedono e sentono ciò che a noi sfugge.

Sia pure; ma perché alcuni percepiscono una velocità della luce ed altri un’altra ? e donde argomenti che altre velocità siano e che altri altrimenti le percepiscano ?:
mere congetture ?; meri sogni ?.

Concediamo anche questo; ma di congettura in congettura, di sogno in sogno, le vergini partoriscono, i morti trionfanti risorgono, le Chimere spirano fuoco e le Gorgoni pietrificano gli spettatori:
non vorrai forse porre confini ai sogni !.

Anakreon.

Scusate, ma che ci azzeccano le speculazioni sugli "enti supremi" con il topic di questa discussione ?

Comunque, Crono80, non è detto che il fenomeno dell'entaglement quantistico sia necessariamente causato dalla violazione della "località"; potrebbe essere causato dalla violazione del principio di "separabilità", violazione che non indurrebbe certo a pensare ad informazioni che si propagano a velocità infinita. Ma anche se prendiamo per buona la tua intuizione, non cambierebbe molto nella fisica classica: quella pre-relativistica ammette implicitamente azioni istantanee a distanza, e la utilizziamo praticamente sempre: ricorda che il valore di c finito (e grande) gioca in pratica il ruolo di una velocità "infinita".

Giusta osservazione, cerchiamo di rimanere in tema.


Concordo, ipotesi plausubile anche io ho ipotizzato qualcosa del genere.


Nemmeno la violazione della non-località porta alla conclusione che le informazioni si propaghino a velocità infinite, infatti il fenomeno dell'entanglement non può essere in alcun modo utilizzato per scambio di infomrazioni a velocità superluminali.

Saluti
Andrea