Salve
Vorrei riprendere la fisica del rotor e sottolineare un aspetto che non sembra essere molto chiaro.
Siamo nello spazio lontano da fonti gravitazionali.
Immaginiamo un rotor in rotazione sul quale sono posizionate due masse diverse adagiate su binari separati senza attriti fra massa e binario stesso.
La direzione dei binari e' dal centro lungo il raggio verso l'esterno.
Entrambe le masse saranno soggette alla accelerazione centrifuga che le fara' avanzare lungo i binari verso l'esterno.
Le masse pur essendo differenti avanzeranno con la stessa velocita' e si troveranno sulla circonferenza piu' esterna nello stesso momento.
Cioe' la stessa forza (centrifuga ) imprime accelerazioni identiche alle due masse.
Se posizioniamo le due masse fuori dal rotor e nello spazio e imprimiamo la stessa forza queste si muoveranno con accelerazioni diverse in quanto l'inerzia non essendo masse uguali sara' differente.
Allora e' lecito chiedersi il perche' la natura faccia queste distinzioni cioe' perche' la stessa sollecitazione alle due masse nel rotor da' origine ad un fenomeno che non e' riproducibile nello spazio.
Noi riscontriamo solo nella gravita' la situazione che si verifica nel rotor.
Quindi e' lecito pensare, siccome in natura il caso non esiste, che cio' che succede alle due masse nel rotor sia strettamente imparentato con cio' che le due masse subiscono in un campo gravitazionale. Ma questo gia' lo sappiamo.
Ora l'ipotesi e' questa: quale spiegazione dare al comportamento delle due masse nel rotor?
La logica ci dovrebbe suggerire che le stesse anche nel rotor manifestino una inerzia differente
e pertanto che dovrebbero muoversi con velocita' diverse. Ma cosi' non e'.
La spiegazione che posso dare e ' che nel rotor la fisica cambia come in un campo gravitazionale.
Essendo la velocita' lo spazio percorso nell'unita' di tempo che consideriamo si puo' dire che le due masse si muovono insieme perche' i loro tempi sono falsati dal rotor.
Cioe' la massa piu' piccola si muovera' con una velocita' del suo tempo diversa da quella piu' grande e verrebbe cosi' rispettata la costante massa per tempo.
Osservando l'analogia con un campo gravitazionale potremmo dire che due masse cadono nello stesso momento perche' come nel rotor la velocita' dei loro tempi e' diversa e proporzionale alla massa stessa.
Ho cercato di esprimermi nel modo piu' semplice possibile spero di esserci riuscito.

no

anch'io vorrei capire come stanno le cose ma dobbiamo essere chiari sin dall'inizio altrimenti non capiamo nulla...



E perchè? Se le masse sono diverse "dovrebbero" esprimere piu attrito all'accelerazione. Le velocità (di fuga?) dovrebbero essere differenti... se non è così io spiegherei perchè non è così



Qui non è chiaro: siccome ho molta fantasia ma non moltissima perchè non specifichiamo anche da dove viene questa forza? Se io imprimo una accelerazione ad un corpo massivo avrò bisogno di una forza maggiore per spostare un corpo piu massivo alla stessa velocità del corpo meno massivo. Mi sembra che la stessa ed identica cosa dovrebbe succedere se le stesse masse sono "adagiate" su un altro corpo.



Appunto, non capisco perchè dovrebbe essere così...

ciao

Ciao

1) Sono daccordo anche se esprimersi al meglio su questioni poco chiare
e' veramente difficile. Per questo sto cercando,senza usare paroloni che spesso sono vuoti, di comunicare nel modo piu' comprensibile e mi rendo conto
che per farlo occorre riprendere l'argomento piu' volte a prescindere dall'attendibilita' del contenuto.

2) La premessa era che tra i binari e le masse non ci fosse attrito.
Ma anche in una situazione ideale cioe' senza attrito il concetto di massa inerziale e' pur sempre valido e quindi quello che esprimi e' il mio pensiero
ma la natura in questo caso ci sorprende perche' le due masse diverse subiscono la stessa accelerazione.(Non a caso il rotor e' un modello che rappresenta molto bene un campo gravitazionale).
Ho cercato di dare una spiegazione presupponendo che la velocita' dei tempi delle masse fosse diversa e che si mantenesse costante il prodotto massa per velocita' del suo tempo.Ho poi estrapolato il concetto in un campo gravitazionale e l'ipotesi che ne e' scaturita e ' che due masse in situazione ideale hanno la stessa velocita' proprio perche' il campo stesso "distorce" i loro tempi in ragione delle loro masse.
Cioe' per la massa meno densa il campo rallenta il suo tempo in maniera proporzionale e cosi' anche per le masse piu' dense il risultato presupponendo che massa per tempo sia una costante e' che cadono insieme.

3 e 4) Mi sembra di avere risposto al punto 2.
In sintesi la domanda di fondo e' questa:
Perche' la natura nel rotor si comporta cosi'? Io ho cercato di dare una spiegazione. Cio' che ne e' risultato e' che un campo gravitazionale distorce i tempi in relazione alla densita' delle masse stesse (??????).

Io vorrei che chiarissi meglio questo punto. Un rotor è una specie di giostra? Tu vuoi dire che se io accelero la giostra (per esempio in senso orario) dopo aver posizionato su due binari (al centro della giostra) paralleli (o comunque opposti), due masse di differente quantità, esse, dalla spinta centrifuga (che possiamo dire è equivalente ad una azione gravitazionale), si muoveranno con le stesse velocità pur essendo di masse differenti?

In pratica se io posiziono su questi binari due "palle" (per essere piu specifici) di dimensioni uguali ma di diversa massa esse valuteranno la stessa velocità di fuga pur essendo due corpi sostanzialmente di differente "peso"? E' questo che stai dicendo?
Ma è una tua supposizione oppure è stato già sperimentato?

ciao

Penso che dobbiamo intenderci su quale massa stiamo lavorando.
Io prendo in considerazione nel rotor la massa inerziale non quella gravitazionale.Cioe' se siamo qui sulla terra l'esperimento e' falsato dalla massa gravitazionale cioe' le due masse nel rotor a confronto saranno sollecitate da una forza (gravitazionale) = peso che le fara' muovere diversamente.
L'esperimento ha un suo valore fuori da campi gravitazionali e da attriti.
L'accelerazione centrifuga e' assorbita in egual misura da masse differenti.
La nasa ha ideato gia' un campo gravitazionale artificiale sfruttando appunto
questa caratteristica, pensa infatti di far ruotare una stazione spaziale in modo che gli occupanti (pur avendo masse diverse) si sentano come qui sulla terra.
Che due masse in un sistema rotante fuori da contaminazioni gravitazionali e da attriti subiscano la stessa accelerazione e' per me un fatto acquisito e scontato.
Se vuoi prova a documentarti in proposito e dammi magari conferma di questa acquisizione.
Ciao.

Io sto cercando ancora di capire come funziona mentre tu dai le premesse già per scontate.

Prima di tutto cosa vuol dire fuori da contaminazioni gravitazionali? Una massa, anche piccola, crea un campo gravitazionale (non so se hai seguito l'argomento "creazione di spazio e di tempo", bene li ci si domandava cosa creasse lo spazio-tempo, e si era giunti, non si sa se con reale convinzione, che a creare lo spazio-tempo fossero le masse, e le loro velocità relative deformavano lo stesso spazio tempo) quindi non è possibile parlare di masse "fuori" da contaminazioni gravitazionali.[ Ma poi, acquisito o meno, cos'è una massa? Non è ancora chiaro cosa sia o cosa fornisca massa alla materia!]

Ti faccio un esempio:
Mettiamo che due masse di forma uguale ma di diverse quantità (mettiamo uno 100 e l'altro 10) siano stazionarie nel "vuoto" (e già questa è una idealizzazione) e tu possa dare una spinta di uguale forza alle due masse; domanda: le stesse si allontaneranno alla stessa velocità? Mi sembra che tu abbia detto che si muoveranno in modo differente e in proporzione alle loro masse (ho capito bene?). Ora in un rotor (che devo ancora cercare di capire cosa sia) tu dici che queste due masse, (se) non trovano attriti, subiscono la stessa accelerazione dovuta alla forza centrifuga; mi sai spiegare quale sarebbe la differenza fra la forza impartita dalla forza centrifuga a due masse differenti che non subiscono campi gravitazionali e attriti (all'interno del rotor), e una spinta data, alle stesse identiche masse, nel "vuoto" (fuori dal rotor)?


ciao

Vediamo se riesco a fare chiarezza anche se stiamo toccando delle "corde" della fisica molto delicate.
Prendiamo l'ascensore di Einstein.
Cioe' siamo nel vuoto dentro un ipotetico ascensore e tutto intorno a noi e' immobile.
Portiamoci un tavolino (per essere piu' comodi nell'esperimento)
Questo tavolino e' ancorato alla base dell'ascensore e solidale con esso.
Abbiamo due sfere di massa diversa che teniamo con le mani solidali sopra il tavolino.
L'ascensore subisce ora una accelerazione (verso l'alto,anche se non e' molto corretto penso che ci siamo capiti lo stesso).Ora le due masse restano da sole "incollate" alla superfice tavolino.La forza che agisce su di loro e' la forza peso che essendo masse diverse sara' differente.
Ora l'ascensore decellera e ci domandiamo cosa succeda alle due masse.
La situazione va vista da due riferimenti:
1) uno "interno" alle masse
2) uno esterno.
1) Le masse avvertono che si stanno staccando dal tavolino e percio' ne concludono che su di loro sta agendo una forza.
Questa forza fittizia non e' uguale per tutte e due in quanto sono sempre soggette alla forza peso basta vedere che quando raggiungono il soffitto
questa forza si puo' evidenziare con una bilancia.
Se fosse possibile usare un dinamometro ci accorgeremo che quando si staccano dal tavolino lo fanno in ragione del loro peso.
Cioe' la forza responsabile che avvertono e' uguale al loro peso e quindi diversa tra loro ma subiscono la stessa accelerazione in quanto e' presente la loro inerzia. Situazione analoga nel campo gravitazionale.
2) La situazione vista dal di fuori e' un po' diversa. Un osservatore infatti non
noterebbe nulla di strano direbbe semplicemente che le masse continuano il loro movimento iniziale e che e' l'ascensore che si distacca da loro perche' sta decellerando.
Tutto cio' e' in perfetta analogia con tutte le situazioni dove sono presenti accelerazioni.
Se stiamo guidando una macchina in un rettilineo noi siamo incollati al sedile con la schiena.
Se la macchina decellera sia io che il mio compagno di viaggio siamo soggetti
ad una accelerazione che in assenza di attriti e' identica pur innescata da forze diverse che tengono conto delle nostre masse differenti.
Uno spettatore che e' fuori dalla macchina interpreterebbe il fatto dicendo che e' logico che noi siamo proiettati in avanti in quanto stiamo semplicemente "continuando" il nostro moto e che e' la macchina ad indietreggiare.
Tutto cio' e' applicabile anche al rotor e alle accelerazioni centrifughe.
Ritorniamo sulla macchina.
Ci sono io e un passeggero dietro di me.
Se curvo valgono le stesse considerazioni fatte sopra.
Ci spostiamo con ugual accelerazione ma con forze diverse.
Perfetta equivalenza con il campo gravitazionale.
Per cui la situazione non e' riproducibile come dici tu perche' se a due masse nel vuoto applico la stessa forza queste subiranno accelerazioni diverse situazione ben diversa dalle stesse masse in accelerazione centrifuga dove le stesse subiscono forze diverse.
Dobbiamo tenere staccato il concetto di forza da quello di accelerazione.
Ciao.

Ti premetto che trovo molto difficile districarsi; sembra proprio un complicatissimo campo di forze, quindi è molto facile confondersi.
Ritenevo un tempo questa parte della fisica abbastanza semplice e la m.q. difficile, mentre mi sto accorgendo che non c'è nulla di semplice




Secondo me invece bisognerebbe distinguere una a una le forze in gioco.
Prendiamo il tuo esempio di forza centrifuga, essa è equivalente ad un campo gravitazionale? Lo stesso tu hai detto: "pensa infatti di far ruotare una stazione spaziale in modo che gli occupanti (pur avendo masse diverse) si sentano come qui sulla terra."
Noi sappiamo,poi, che una accelerazione è equivalente ad un campo gravitazionale (giusto?); il rotor che gira quindi crea l'equivalente di un campo gravitazionale (tipo automobile che accelera), per cui le stesse leggi (chiamate) gravitazionali dovrebbero valere, identiche, nell'accelerazione.
Ciò possiamo spiegarlo con la caduta dei gravi. Se io lancio una pietra essa accelererà secondo la forza impressa ma poi, finita la benzina, cadrà rovinosamente sulla terra (attratta?). Il problema è capire questo: la terra imprime una forza alla pietra, o essa urterà la terrà dopo un certo tempo? E questo è il problema cruciale, cosa fa cadere la pietra giù per terra?
Se io "lascio" (senza imprime alcuna forza) una pietra nel vuoto essa dovrebbe rimanere ferma, ma se lascio la stessa pietra dal terzo piano di un palazzo essa cadrà giu per terra. Bisognerebbe chiedersi chi si sta muovendo, forse Einstein direbbe che la terrà va incontro alla pietra?
Togliendo tutti gli attriti (aria ecc.) una piuma ed un martello giungerebbero insieme giù per terra. Quindi non dipende dal materiale di cui è fatto l'oggetto, dipende dal "campo" in cui gli oggetti sono inseriti. Nel rotor (mi sembra di capire) le leggi dovrebbero essere uguali, se togliamo tutti gli attriti, la forza centrifuga (equivalente ad un campo gravitazionale) fa muovere le due masse (differenti) alla stessa velocità.
Per cui non ci sarebbe nessun mistero (almeno in apparenza).

Ora però tu dici: <<Osservando l'analogia con un campo gravitazionale potremmo dire che due masse cadono nello stesso momento perché' come nel rotor la velocità' dei loro tempi e' diversa e proporzionale alla massa stessa.>>

Vorrei che spiegassi un pò meglio questa frase, cosa vuoi dire? Cosa significa "la velocità dei loro tempi"?
Tu dici anche:" Ciò che ne e' risultato e' che un campo gravitazionale distorce i tempi in relazione alla densità' delle masse stesse"

In che senso distorce i tempi? Si è postulato che chi pesa di piu deve cadere a terra nello stesso istante di chi pesa meno; ma allora questa distorsione come la misuri? L'orologio di chi pesa maggiormente dovrebbe andare piu lento mentre lo spazio dovrebbe rimanere invariato?

p.s.
spero di non aver stravolto le tue intenzioni

ciao

Ciao

L'inerzia e' una caratteristica intrinseca della materia ed e' in equilibrio con il campo gravitazionale della massa stessa.
Quando questa massa si trova ad essere in un campo attrattivo gravitazionale
rimane invariato il rapporto tra inerzia e massa rapporto che e' uguale per tutte le masse.
Un momento cerco di esprimermi meglio.
Piu' c'e' massa piu' c'e' inerzia, piu' e' intensa la forza gravitazionale tra la massa e il campo attrattivo.Due masse diverse mettono in gioco forze attrattive diverse compensate pero' dalla loro inerzia e per questo si muoveranno allo stesso modo proprio perche' il rapporto tra inerzia e massa e' costante e uguale per tutte le masse.
Proviamo ora a togliere l'inerzia dalla massa.
Ora non ci sono piu' forze che frenano la forza attrattiva e quindi la massa
con piu' "massa" essendo sollecitata da una forza maggiore rispetto ad una piu' piccola sara' sempre in anticipo rispetto a quella piu' piccola nel suo cammino.
Sostituiamo il tassello inerzia nel mosaico con il tassello tempo.
Il tempo "proprio" della massa ha molte analogie comportamentali con l'inerzia.
Infatti tempo fratto massa e' una costante come inerzia fratto massa cioe' tutti i quanti di massa hanno la stessa velocita' di flusso del loro tempo.
(Mi rifaccio alla teoria del Lit postata tempo fa dove il tempo e' considerato come qualita' intrinseca della massa).
Per far tornare i conti cioe' tralasciando l'inerzia, se due masse diverse si muovono alla stessa velocita' dobbiamo toccare il tempo loro.
Cioe' ammettere che la velocita' di flusso del tempo delle masse sia relazionata con la quantita' di massa come l'inerzia.
Cioe' la massa piu' pesante avra' uno scorrere del tempo piu' lento rispetto al nostro orologio rispetto alla massa piu' leggera in modo che il rapporto velocita' di flusso del tempo / massa sia una costante e inevitabilmente
in queste condizioni le due masse si muoveranno appaiate.
Ora pero' in considerazione che i due tasselli inerzia e tempo sembrano
uguali mi sorge una domanda:
Esiste una relazione tra tempo e inerzia?
Cioe' il tempo ha inerzia ?

Simmetria mi risulta difficile ritrovare il bandolo della matassa. La tua domanda (e perplessità) assomiglia alla mia, esposta nel 3d "creazione di spazio-tempo". Dare una risposta alla domanda "cosa crei lo spazio-tempo", è altamente difficile.
Io sarei per questa risposta: si, la massa l'inerziale (che è equivalente alla massa gravitazionale) crea il suo spazio-tempo.

Vorrei cercare di semplificare: Nel tuo esempio del rotor abbiamo due masse diverse costrette dalla stessa forza centrifuga ad allontanarsi dal centro alla stessa velocità (se togliamo gli attriti), pur avendo masse inerziali diverse.La tua domanda allora è questa (->?<-): L'orologio posto sulle due masse, esposte ad una campo gravitazionale (o ad una forza centrifuga equivalente) segnerà tempi diversi poiché le masse sono comunque di diversa consistenza?
Cioè, se la massa crea un campo gravitazionale e distorce lo spazio-tempo (in senso generale) a seconda della quantità di massa, perché non dovrebbe valere, nella stessa misura, per due masse differenti, esposte ad un'unica forza gravitazionale di una terza massa (chiaramente molto più consistente delle due piu piccole)?

E' questo che ti chiedevi?

Però, SIMMETRIA, bisogna anche dire che una massa "solidale" ad un'altra massa non va che aggiungere altra massa, quindi non credo si possa "distinguerli"; il rotor (credo, sperando di aver intuito cosa sia) per farlo girare ad una certa velocità, si dovrà comunque imprimere una forza che non può non dipendere dalla somma delle masse in gioco (compresa le due masse piu piccole), quindi, presumo, intuisco, che tutto debba essere equivalente, compreso lo spazio-tempo complessivo.

fammi sapere cosa ne pensi...ciao