https://www.riflessioni.it/angolo_fil...ate-cicuta.htm

Mi interesserebbe sapere cosa ne pensate dell'articolo che scrissi su Socrate. Nel Critone di Platone, ci viene raccontato di come Socrate non accetti la fuga da una condanna a morte ingiusta.

Il suo discepolo Critone tenta di convincere Socrate, ma quest'ultimo dà sfoggio della sua arte oratoria per dimostrare come l'evasione sia un'azione riprovevole e la morte una soluzione doverosa.

Nell'articolo esplicito le ragioni di Socrate a favore della sua morte, successivamente ogni ragione pro-cicuta viene da me analizzata per determinarne la validità e le implicazioni.
Alla fine, non solo risulterà che Socrate non era obbligato a morire, ma che egli era obbligato a far di tutto per evitare la morte.


E voi come la pensate? Pro-cicuta o contro-cicuta?

ciao, ne una ne l'altra

Mi intrigano questi problemi logici

Comunque credo siano tutte indimostrabili e contraddittori.

Per esempio lo stato che "agisca ingiustamente" contraddirebbe il primo principio.(a) e a quel punto è impossibile indicare la verità o la falsità dell'asserzione finale partendo da questi principi primi, sempre che non si indichi un ultimo principio (e), paritario a gli altri, che dica: "lo stato può fare quello che vuole".
Ma non mi sembra che sia scritto da qualche parte che lo stato può fare quello che vuole.

Il problema è che, dal principio <<d>>,sembra che escano due di principi: lo <<stato è necessario>> e quindi <<non può essere messo in discussione>>. Ma è una conseguenza intuitiva e non logica. Quindi Socrate utilizza non la logica ma l'intuizione per decidere il da farsi. In sostanza, partendo da tali principi, ci si scontra contro una contraddizione irrisolvibile nel caso lo stato commettesse un'ingiustizia, e quindi non si può ricavare alcuna verità.

Se l'ultimo principio fosse stato: lo stato è necessario per il vivere dell'uomo anche se fosse ingiusto... si sarebbe sin dall'inizio contraddetto con il primo principio, e quindi anche quello avrebbe dovuto essere meglio specificato con: non bisogna mai agire ingiustamente ma lo stato ne ha il diritto.

Visto che non sono scritte (e sarebbero state comunque contraddittorie e non varrebbero nemmeno come principi primi giacché esisterebbero delle eccezioni) non si può ricavare alcuna deduzione.

Spero di non aver detto cavolate

ciao

Ciao Dubbio, grazie per la risposta.


Che "Lo stato agisce ingiustamente" sia incoerente con il principio (a) "Non bisogna mai agire ingiustamente" significa che lo stato avrebbe l'obbligo di comportarsi in modo giusto e il suo comportarsi in modo ingiusto gli è proibito (anche se comunque lo fa).
Quindi allo stato non è permesso fare quello che vuole, cioè questo è un comportamento deontologicamente scorretto.

Continuo più sotto a risponderti al tuo "è tutto indimostrabile e contraddittorio".


Il principio (d) mi sembra chiaro a sufficienza così com'è: "Lo stato è necessario per il vivere dell’uomo" significa che finché c'è l'uomo (e finché l'uomo vuole vivere) non può essere che non ci sia lo stato.


Ritorno su quanto ti ho detto all'inizio di questo mio post, cercando di spiegarmi meglio.

Innanzitutto stiamo parlando si un sistema deontologico, cioè un sistema che vuole parlare di ciò che è permesso, ciò che è obbligatorio e ciò che è proibito (quindi non parliamo di possibilità/necessità/impossibilità logica).
Comunque se si dovesse trovare una posizione di Socrate che va in conflitto con i suoi principi/assiomi, non si dovrebbe dedurre l'assurdità di tutto il sistema, ma semplicemente che quella specifica posizione di Socrate è sbagliata. D'altro canto ho esplicitato appositamente i principi di Socrate...

è un piacere

Mi sono dimenticato di porre in evidenza i quattro principi di Socrate che ho certato di valutare nel mio precedente post
che sono (presi dal tuo articolo):


I principi base di Socrate:

a. “Non bisogna mai agire ingiustamente” ;
b. “Non bisogna nemmeno rispondere a un’ingiustizia con un’altra ingiustizia”;
c. “Se si ammette che una cosa è giusta, bisogna farla”;
d. Lo stato è necessario per il vivere dell’uomo .


Con questi principi si può giocare ulteriormente formulando altre deduzioni non-logiche e contradditorie tra loro.

Per esempio si può dire che: Non bisogna mai "mangiare" di piu di quello che serve per vivere

Poi lo confrontiamo con: mangiare è necessario per vivere dell'uomo

e fin qui mi sembra che vada bene...

ma se diciamo anche che:

<<Se si ammette che il cibo è buono bisogna mangiarlo>>,

ammettiamo che si può mangiare anche di piu di quello che serve per vivere perchè il principio che un cibo sia buono porta alla conseguenza che bisogna mangiarlo.

Allo stesso modo Socrate difronte alla palese contraddizione tra i principi primi (Mai agire ingiustamente e Lo stato è necessario) agisce intuitivamente ma senza sbagliare perchè nessuno poteva contraddirlo. Non esiste alcuna logica che porta alla verità o falsità di un comportamento partendo da quei principi.


Tu dici:



e questo è un principio abbastanza chiaro.

poi tu dici:


a questo punto vorrei comprendere bene: il principio "Lo stato è necessario per vivere dell'uomo" così com'è, vuol dire che, come tu affermi giustamente, l'uomo non può vivere senza stato, quindi non è "permesso" all'uomo vivere senza ( i miei concetti di logicità non sono all'interno dei principi, che diamo per "veri", ma alla deduzione finale partendo da tali principi)

Ora qui credo le strade si dividono: Socrate direbbe forse: lo stato è un gradino superiore all'individuo, quindi mentre l'individuo non può agire ingiustamente lo stato potrebbe visto che è necessario. Ma non solo... piu giu ne indico un altro forse credo piu importante.

Qualcun altro potrebbe invece supporre (come credo tu faccia) che lo stato deve sottostare al primo principio (a) e quindi non essere ingiusto.

Io noto qui (da qui l'intervento nel mio primo post) che Socrate deduca, intuitivamente ma senza una verità logica , che è bene sottostare alle ingiustizie dello stato perché lo stato è necessario al vivere dell'uomo. Se l'individuo si sottraesse dall'ingiustizia dello stato si scontrerebbe addirittura contro due principi primi, ovvero:

1)dovrebbe vivere fuori dello stato (che è necessario) e in piu 2)commetterebbe l'infrazione del secondo principio secondo il quale “Non bisogna nemmeno rispondere a un’ingiustizia con un’altra ingiustizia”.

Chi invece sostiene (come credo dica tu) che l'uomo deve sottrassi dalla ingiustizia dello stato perché lo stato deve ottemperare al primo principio deve anche ammettere che addirittura due principi non devono essere piu validi ( il secondo e il quarto).

Quindi io ne deduco che nessuno ha ragione in modo netto, ma numericamente avrebbe ragione Socrate, poiché è ammessa (implicitamente) solo l'eccezione che lo stato può agire ingiustamente; se viceversa Socrate fosse evaso, avrebbe dovuto poi ammettere che non uno ma ben due principi non erano piu validi, cosa che sarebbe illogica o come diremmo oggi, forse meglio, proporzionalmente sbagliata. Il principio "c", per esempio, è a favore di Socrate, perché lui ha già dedotto che è meglio ammettere (implicitamente) che lo stato può sbagliare (l'eccezione ad un principio) anziché ammettere che due principi siano sbagliati. Per questo non ritiene che sia giusto evadere, altrimenti avrebbe seguito il principio "c".

Spero di essere stato chiaro

ciao

Ciao epicurus.


Provo a rispondere al quesito richiamandomi al relativismo morale. Non credo cioè, che la posizione di Socrate e la tua siano universalmente valide. Le tue controargomentazioni sono molto condivisibili ma il problema è un altro. Non fraintendermi; non voglio certo sminuire il tuo lavoro che mi sembra comunque molto interessante. Il problema dicevo, è un altro perchè va visto secondo la mentalità dell'epoca o meglio di Socrate stesso.

Al punto "2" di S. :
rispondi:
Questa risposta non ha, per quanto mi risulta, nessuna contraddizione al suo interno ma questo non toglie che S. non possa andare contro il punto "b":
S. puo benissmio ritenere che lo stato abbia sbagliato nei sui confronti ma questo non gli impedisce di accettare "b" perchè da lui considerata un legge morale da non trasgredire. Su questo punto credo di essere d'accordo con Il Dubbio.

Continui cercando di dimostrare che comunque la fuga verso un posto abitato da persone oneste non sarebbe sbagliata. Infatti al punto "7"

rispondi:
Cioè per te, ogni persona che sia buona e giusta dovrebbe per forza riconoscere che S. non ha colpe e lo dovrebbero accogliere con stima e rispetto nel loro paese. Anche qui, si ritorna al problema del relativismo fra te e Socrate perchè abbaimo già detto che per lui non si puà rispondere ad un ingiustiza con un altra. Se lo fa passa, da come lo vede lui, automaticamente dalla parte del torto e visto che lui, che è buono e giusto la pensa cosi, crede che anche le altre persone buone e giuste la penseranno come lui.

A questa mia obiezione potresti rispondere con il punto "6":

Evidentemente S. non crede che la poszione di Critone e dei suoi altri amici sia ugualmente valida quanto la sua.

Al punto "c"
rispondo dicendo che non conta che si sappia chi è il responsabile dell'evasione. Ciò che conta per S. anche avendo la certezza che chi lo aiuta a scappare rimane impunito, è rispettare ad ogni costo il punto "b"


Forse pensava che il suo martirio sarebbe sato molto più utile (per l'eco che avrebbe avuto) che non il suo insegnamento quotidiano. Ma anche qui il punto da richiamare è il "b".

A questo punto, dopo l'ennesima riproposizone del punto "b", tu, giustamente scocciato, potresti chiedermi: Ma fino a quel punto dovremmo rispettare le leggi della Stato pur sapendo che sono sbagliate? Lo Stato può benissmo decidere di uccidere tutti i maschi sopra i 50 perchè lo ritiene conveniente. Noi cosa dovremmo fare? Appelarci ancora al punto "b".
La mia risposta è ovviamente negativa ma bisogna tenere presente che l'ideale politico di Socrate non era democratco ma aristocratico. Questo ha le sue implicazioni cosi come le ha, magari contro la volntà dello stesso auotore, l'idea di Stato in Hegel o di superuomo in Nietzsce.


Riassumendo tutto, direi che si tratta di differenti prospettive (la tua e quella di S.) che hanno la loro validità. La poszione di S. anadva bene nel suo tempo mentre oggi, a parte l'ammirazione che tutti (o quasi ) siamo disposti concedergli, nessuno si sognerebbe di seguire il suo esmpio. Si ritorna al probelma del relativismo morale di cui parlavo prima.

Ma te lo vedi Cacciari o Eco, che dopo aver predicato il rispetto scruploso, delle leggi, decidono di morire se accusati ingiustamente invece di difendersi in tirbunale a oltranza ed eventualmente scappare se gliene fosse data l'occasione?

Per un problema al pc ho dovuto riscrivere da capo l'intero post, così l'ho un po' sintetizzato (per minimizzare la frustrazione ), spero di esser comunque stato sufficientemente chiaro.


Socrate può rimanere uomo retto e non rinnegare il proprio stato. Cioè (a) e (d) sono consistenti tra loro, quindi è consistente anche il sistema deontologico di Socrate.


Quest'altra obiezione viene ripresa anche da Koli, quindi la discuterò più sotto.


Ciao Koli, non sono le obiezioni che sminuiscono il mio scritto, anzi lo arricchiscono. Come puoi vedere, sono stato io a fine scritto ad incentivare la critica al mio lavoro.
Per quanto riguarda il relativismo morale, non credo sia molto pertinente qui, comunque ne parlerò alla fine.


Quindi secondo voi (b) vieterebbe a Socrate di scogliere i patti. Questo è vero, ma se è lo stato a scogliere i patti, allora questi non ci sarebbero più, quindi Socrate non dovrebbe più sottostare a questi. Ed è proprio questo ciò che accade, dato che è lo stato ad agire per primo per lo scioglimento dei patti.

Se io e te facciamo un patto che prevede che entrambi non possiamo più giocare a scacchi, ma tu comunque continui a giocare a scacchi incurante del patto, allora il patto è sciolto e io sono legittimato a giocare a scacchi.


Quando Socrate parla di persone buone, si riferisce a persone che hanno un sistema deontologico estremamente simile al suo. Detto questo è ovvio che le persone buone riconoscerebbero Socrate come non colpevole.


Riconosco che il mio punto (6) non sia forte quanto gli altri punti, ma lo reputo comunque di qualche valore. Infatti, anche se non l'ho messo tra i principi di Socrate, questo non ha nulla contro al principio di autodeterminazione, quindi dovrebbe rispettare il volere di Critone (e i suoi amici). Comunque più che una opinione, quella di Critone esprimeva qualcosa di molto simile ad una sensazione, cioè qualcosa che è dato e basilare: loro stanno male nella vergogna, mentre l'esilio è sopportabile. Quindi non centra molto il fatto che lui reputi valido o meno la loro opinione/sensazione, come non è rilevante che un soggetto A non reputi valide le vertigini di B.


Il punto (c) serve per confutare il punto (6) di Socrate.


Come ho accennato all'inizio di questo post, il relativismo morale non centra molto con questa discussione. Lo scopo del mio articoletto è che l'argomentazione di Socrate è scorretta (cioè scorretta basandosi sui suoi assiomi), e non di entrare in una disputa morale (quindi coinvolgendo anche i sugli assiomi).

Avevo letto che avevi incoraggiato gli inteventi.

Con l'espressione

non indendevo certo insinuare un tuo non gradimento alle obbiezioni. Niente di tutto questo. Temevo soltando di apparire un po' sfrontato e presuntuso dicendo che il problema era un altro. Non volevo che lo prendessi come l'intervento di chi arriva, butta li 2 frasi e dice che tutti hanno sbagliato approccio. Tutto qua.


L'esempio del patto per non giocare a scacchi è attinente fino a un certo punto perchè non tieni, secondo me, in giusta considerazione che

1 - Lo stato non è un soggetto qualsiasi come lo siamo noi 2.

2 - Anche quando è lo Stato a sbagliare, questo non esula il cittadino a rispettare le sue leggi. Come analogia potrei farti l'esempio di un partner che tradisce l'atro. Questi, nonostante il tradimento, decide di continuare il rapporto perchè crede nella sua sostanziale bontà. Lo stesso dicasi per Socrate.


Faccio il pignolo. Simile non vuol dire uguale. Ma sta di fatto che S. non la pensa cosi. Ed ecco che ricadiamo nel relativismo.



Io però potrei ribaltare la tua risposta e chiederti perchè Critone non rispetta il volere di S. Dopo tutto si tratta non solo della sua vita ma anche della coerenza della sua filosofia. Infatti S. andava predicando, il rispetto delle leggi e se avesse scelto di non bere la cicuta qualcuno avrebbe potuto pensare che era incoerente. Non che questo (la paura che qualcuno lo avesse accusato di "flessibilità morale" fosse la sua motivazione principale)
Certo, potresti (ri)dire che Critone prova vergogna per quello che gli altri avrebbero pensato di lui, consideradolo come chi, pur in posizione di salvare S. non lo ha fatto. Ma:

1 - Questa risposta non rispetta, se vogliamo seguire il tuo approccio, l'opinione di S. (E a sua volta S. non rispetta quella di C.)

2 - Ci si rende subito conto che la motivazione di C nel passo da te riportato, non esibisce ragioni che abbiano al centro una idea nobile o comunque generale della giustizia ma si limita a dire
ponendo l'accento su quello che penseranno i suoi concittadini del suo operato. E'quindi lontanissimo dall'idea che S. ha di giustizia, ovvero come qualcosa che bisogna, una volta trovata, seguire ad ogni costo, trascurando le opinioni di chi - secondo il punto di vista di S. - non l'ha trovata.
Certo, potresti dire che S. sbaglia perchè ha una visione errata della giustizia, perchè non bisogna rispettare chi viola per primo i patti. In questo caso ripropongo quanto detto sopra.


Infatti è il la clausola del tuo punto "6" in risposta all'omonimo punto di S.



Non voglio sembrare fissato con il relativismo (la colpa, in questo caso, è di Albert ) ma io credo che sia una utile chiave di lettura di questa discussione perchè il tuo ragionamento può anche essere condivisibile. ma non è cogente.
Lo so che hai cercato di dare al tuo ragionamento un impronta, il più possibile rigorosa, quasi si tratasse di sillogismi o di calcoli matematici. Ma io credo, ripeto, pur riconoscendo la validità del tuo tentativo e sperando che le mia motivazioni siano chiare, che che qui siamo di fronte all'opinabile.


Cercherò di leggere il Critone prossimamente.

Non comprendo. Questo è il fulcro di tutto il mio discorso dal quale ho sottratto tutte le deduzioni di Socrate che ho creduto marginali.
Mi sono basato sui principi primi,che non discuto non perché penso siano effettivamente veri, ma perché sono per Socrate i principi primi da seguire.

Quindi se lo stato fosse (come si presume) necessario ma ingiusto, Socrate deve decidere quale dei due scegliere nel caso lo stato si manifestasse ingiusto; se fosse invece giusto non avrebbe problemi a seguirlo.
Se segue il ragionamento, che mi sembra tu faccia, secondo il quale lo stato ingiusto deve essere "rinnegato" non capisco come faccia poi a non rinnegare lo stato. Questa è una contraddizione.

Lasciamo stare i ragionamenti o le idee del tempo ecc. ci dobbiamo basare solo sui principi primi.

Il concetto che ne ho dedotto è che Socrate ammette implicitamente che lo stato può essere (qualche volta) ingiusto poiché se non lo facesse dovrebbe rinnegare due principi anziché uno solo. Dovrebbe rinnegare che lo stato è necessario perché poi dovrebbe vivere senza, e dovrebbe rinnegare il principio che "nemmeno bisogna rispondere a un’ingiustizia con un’altra ingiustizia”. Tu potresti obiettare che evadere non è un'ingiustizia se uno si sottrae ad una ingiustizia. Ma questo è un ragionamento che non sta in piedi, perchè lo Stato fornisce delle regole e bisogna rispettarle; evadendo non si rispettano piu le regole e quindi si commette un'ingiustizia a prescindere che lo Stato abbia agito giustamente e giustamente.

Grazie della chiarificazione, comunque finché le critiche sono motivate le reputo estremamente arricchenti, anche quando mettono in discussione la legittimità o rilevanza di un mio intervento. E nel tuo caso gli interventi sono sempre ben motivati.

Qui ti sbagli, è Socrate stesso che parla di patti tra stato e uomini. Io potrei anche esser d’accordo con te che il rapporto tra lo stato e gli uomini è ben più di un mero patto, ma Socrate la pensa diversamente, e quindi mi baso su questo per muovere le mie critiche.

Può decidere di continuare, ma non è costretto. E se non continua non sta andando contro i suoi principi (e questo mi basta).

Ho dovuto dire “simile” perché una persona che abbia esattamente il nostro stesso sistema deontologico è impossibile, e quindi nessuno sarebbe considerato buono se non se stessi. Comunque questo non credo sia molto rilevante per il nostro discorso.

Non la pensa così perché sbaglia a trarre le giuste conclusioni da suo sistema di assiomi, come ho già mostrato.

Mi hai convinto. Cioè mi hai convinto sul fatto che il mio punto (6) non dimostra che Socrate avrebbe dovuto evitare la morte, ma mi sembra palese che il punto (6) di Socrate non dimostra che lui avrebbe dovuto morire. In altre parole il punto (6) di Socrate non ha valenza né pro né contro la cicuta, lasciando aperto il campo della possibilità.


Non metto in dubbio la possibilità che nelle mie argomentazioni ci siano degli errori, però mi sembra lampante che almeno lo scopo del mio lavoro sia indipendente dal relativismo morale. D’altro canto il relativismo morale trae la sua forza dalla mancanza di assunzioni morali di base ritenute indubitabili e insindacabili, mentre in questo topic assumo per corrette le assunzioni di Socrate (quelle che ho esplicitate e quelle che si possono estrapolare dagli scritti) e cerco di dedurre quali sono i comportamenti permessi, obbligati o vietati nel suo sistema deontologico.

Temo di non aver capito. Dici che potresti essere d'accordo sul fatto che il patto fra Stato e individuo non è semplicemente un patto qualsiasi ma dopo aggiungi che S. la pensa diversamente. Cioè, egli considera il patto fra lo Stato e gli individui un patto qualsiasi?
Comunque con la frase che hai quotato volevo dire che S. può rispettare lo stato anche se è questi che infrange il patto per primo, proprio perchè lo stato è più importante di un patto fra singoli individui.
Poi, con la frase :

intendevi attribuirmi una posizione che considerava S. come qualcuno che nega la possibilità di stipulare patti con lo Stato?


Infatti, neanche S. era costretto a bere la cicuta.
E' vero che strettamente parlando non è costretto; nessuno gli punta un arma costringendolo a berla.
Da un altro, e più importante punto di vista è invece costretto a continuare. E' costretto dalla sua morale o sitema etico perchè una volta che ha trovato la sostanziale bontà, - occhio alla parola sostanziale - non può non volerla seguire. Certo, diresti che S. non è tenuto a rispettare niente perchè è lo Stato ad aver infranto per primo il patto e hai fatto l'esempio degli scacchi. Io ti ho risposto che i patti fra Stato e individuo non sono la stessa cosa di quelli fra individuo e individuo perche il primpo è qualitativamente superiore.
Infatti, se io infrango il patto stipulato con te giocando ancora a scacchi, tu hai tutto il diritto di accusarmi di averti in qualche modo tradito e interrompere ogni attività con me. Questo S. non lo può fare perchè lo Stato non è, da un punto di vista qualitativo, la somma degli individui ma li trascende. A questo punto, la risposta che mi hai datto non mi è ben chiara e ti invito a ripresentarla.


Anch'io penso che S. non fosse costretto a bere la cicuta ma questo non vuol dire che era obbligato a non berla. Ecco perche ho parlato di relativismo.


Esatto. Anche qui vale quanto ho detto subito prima. Nessun obbligo né per berla né per rifiutarla.
Anzi, dirò di più: Nessun punto di S. domostra in modo necessario il dovere di bere la cicuta cosi come nessun tuo punto dimostra che non doveva assolutamente berla. Il problema è come intendere il concetto di giustizia. Se lo intendiamo come lo fa S. allora considereremo la fuga qualcosa da evitare assolutamente. Se invece pensiamo che non compiamo un ingiustizia fuggendo, allora hai ragione tu. Tu dici che è giusto che che S. non rispetti più i patti perchè che è lo Stato che li ha infranti per primo. A S. non basta che sia lo Stato ad averli infranti e rivendica l'importanza del punto "b".
Dici:

Ma questa è una interpretazione del tuo modo di vedere la giustizia e di aggirare il punto "b". Per S. invece il punto "b" non si può aggirare cosi perchè la fuga o il non bere la cicuta è considerata sempre un ingiustizia.


Infatti avevo precisato, mel mio precedente intervento, che intendevi dare una forma molto rigorosa alla tua posizione togliendole ogni forma di opinabilità.



Se c'è qualche punto oscuro - probabilissimo - evidenzialo in modo che possa riprenderlo e spiegarlo meglio.

Ciao