non ti metto in bocca nulla, ricordo solo che come risultato della centralità maschilista hai detto quanto segue:

'Il fatto che una donna di successo non riesca a fare la madre, è originato spesso da prassi sociali (maschio-centriche)che rendono impossibile, per mancanza di strutture e agevolazioni, la conciliazione fra mercato del lavoro (ad "alti livelli) e maternità'

in cui mi pare chiero che attribuisci la 'colpa'della mancanza di strutture e agevolazioni per la maternità alla prassi sociale maschio-centrica.....parole tue, mica mie che peraltro hai anche ripetuto

quanto alla mancanza di conciliazione degli orari tra asili e lavoro sembrerebbe che anche questa la fai derivare dalla cultura maschio-centrica e qui sinceramente vedo una certa insistenza femminista -vittimistica poco credibile.

Se poni poi il problema economico al centro della querelle tata sì, tata no, ....beh i figli si fanno in due , o no?il partner non parteciperebbe economicamente alla educazione del figlio o no?quindi in sostanza il partner andrebbe bene quando la donna accetta di volere da lui un figlio, ma non quando decide di abortire in antitesi al desiderio del partner.
bisogna stare molto attenti su questo punto però; se la donna rivendica la possibilità di decidere in ultima analisi della vita o della morte del figlio che ha in grembo esautorando il partner maschile che nulla può decidere in questo senso , la donna non può altrettanto attendere automaticamente dal partner poi di sovvenzionarla se il partner maschile decide di non volere il figlio esercitando l'opzione di scelta simile quella femminile
quella dell'aborto è una sorta di arma a doppio taglio, in effetti e potrebbe far scadere in una serie di ripicche egoistiche , dove sia la donna che l'uomo si equiparerebbero in campi diversi, ma legati alla vita del figlio comune.

quanto alla sorellanza;e chi ti dice che non sono interessatto a sapere come la pensi? non a caso ho chiesto.

[quote=odissea]

In tutta onestà non vedo cosa possa mai interessare a te, come a qualcun'altro del forum, la mia opinione in materia di sorrellanza, veli islamici, cenerentole. mah....

[/QUOTE


ah, scusami, scusami, ora capisco il senso dei tuoi interventi....
erano indirizzati in senso monologico ad affermazioni con slogan femministi contro la cultura maschio-centrica e ma assolutamente non suscettibili di riscontro critico da parte di altri, di curiosità, domande ,dialogo,scambio...

ti ringrazio di averlo chiarito, scusa ancora ,semmai ,se ti ho rivolto attezione e se ti ho chiesto spiegazioni; non vorrei aver rovinato il comizio.

Senza voler fare un botta e risposta troppo personalizzato, che alla fine fa diventare il tutto un dialogo privato a due, ma comunque sollecitato dalla risposta di Odissea, volevo aggiungere che anche verso gli uomini (maschi) la società lancia dei segnali precisi, che possono così riassumersi:
- LAVORA!
- SII DECISO!!
- TROMBA PIU' CHE PUOI!
- COMPRATI IL MACCHINONE!
- VAI IN PALESTRA!

e per i più giovani:
-DIVENTA COME QUELLI DEL GRANDE FRATELLO!

E chi non riesce ad adeguarsi, per vari motivi, non sempre campa serenamente....

Ahi ahi, che argomento delicato. Io la pensavo esattamente come Weyl, poi però ho dovuto ricredermi.
Lavoro in una struttura alquanto importante: per anni il mio capo è stato un maschio. Lotte intestine a tutto andare, momenti di alta tensione, sospetti a destra e manca. Poi è arrivata una donna: con tanta diplomazia ha lasciato decantare alcuni problemi, ha fisicamente separato le persone meno compatibili e ha costruito una struttura di ufficio dando un'opportunità a tutti e riportando la giusta serenità nei rapporti di lavoro.
E lei è anche una mamma che segue il figlio portatore di handicap.

[quote=mark rutland]
questo presupporrebbe che gli asili , per fare un esempio non vengano costruiti per colpa dei maschi?;QUOTE]

mark, quoto questa parte del tuo post per specificarti che queste sono le parole che mi hai messo in bocca. Quelle che non mi hai messo le ho tranquillamente ripetute e con serenità, mi pare.
Parlare di retaggi maschilisti, è ben altra cosa che attribuire la colpa ai "maschi", spero ne converrai.
Non so se quanto sto per dire troverà riscontro in qualcuno di voi, a questo punto. La storia occidentale, ma oserei dire la storia umana in generale, ha visto per millenni interi l'uomo in una posizione diversa rispetto alla donna. Non mi dilungo su tutti i vari aspetti di vita, anche quotidiana, dove il maschio godeva di maggiori diritti e una di una diversa considerazione sociale. Questo è andato avanti per millenni interi, supportato poi da sistemi religiosi e politici e chi ne ha, più ne metta. Mi sembra di stare fornendo un dato di realtà,o sbaglio?
Qualche decina di anni fa, con precedenti tentativi decisamente più tiepidi e di portata ridotta, arriva lui: il movimento femminista. Molte cose cambiano, cose importanti. Davvero però possiamo pensare che interi milleni di mentalità patriarcale si siano dissolti così, nel giro di qualche decennio? Determinati retaggi, vecchi di millenni, antichi quanto è antico l'uomo, si sono dissolti così, nel nulla?
Non è vittimismo, è visione critica. Non sto accusando te, me, i "maschi"; sto affermando che certi strascichi ci sono, e si sentono. Nessuno può pretendere che la storia andasse diversamente; però direi che è buona cosa guardare alla realtà con una visione d'insieme un po' più ampia che non concentrandosi su questioni tipo ferretti, o su che cosa ne pensa una specifica persona su un argomento piuttosto che un altro.

Ripeto, così riprendo il filo del discorso: millenni di cultura patriarcale-machiocentrica, hanno lasciato i loro strascichi, che si riflettono anche nei servizi alle persone, ma non solo.
Che senso ha dire il contrario?Sarebbe come affermare che la dominazione austroungarica non ha lasciato strascichi nell'Italia del nord est;o che il latino non ha avuto nessun tipo di influenza sulla lingua italiana. Entrambi poi, hanno avuto una durata inferiore alla società patriarcale.

In merito alle tue domande; me ne hai già fatta più di una, e non ho trovato da parte tua un particolare interesse nell'approfondire e nel discutere insieme le risposte che ti ho fornito. Tra l'altro non ti sei mai esposto dando direttamente una tua versione; mi sembra di rispondere ad un'intervista, senza avere un chiaro feed-back da parte tua. Ti sei attaccato solo a quei punti dove in qualche modo pensavi di potermi smontare su certe affermazioni che ti parevano lacunose.Sappi che di lacune ne ho molte, ma credo di avere una discreta aderenza alla realtà. Che senso ha smontare me, con frasi del tipo "mai sentita una simile assurdità"? o con sarcastici "ah scusami scusami". Il tuo sarcasmo e queste tue espressioni sono un bellissimo quanto esplicito biglietto da visita. Traspare sincera voglia di confronto e un certo snobbismo. Forse un antico retaggio, ma questo lo sai solo tu.

Sicuramente, caro Acquario.
Ognuna ha fatto o farà scelte diverse a seconda del proprio sentire; certo è difficile che una donna prima o poi non si trovi a dover rinunciare a qualcosa.
Però non credo che un uomo non si trovi anche lui con l'esigenza di voler avere dei figli.
Solo che in genere non si pone il problema carriera o famiglia.
E' questa la differenza sostanziale: un uomo può decidere di avere entrambe le cose.

La novità di questi ultimi decenni è che le coppie sono sole, e devono essere anche "brave" e speciali in tutto.

A un uomo è richiesto di fare carriera, avere ambizione, ma anche essere un compagno attento e sensibile e presente con i figli, giocare con loro.

A una donna di essere bella, curata, avere un lavoro e almeno un figlio a cui non fare mancare nulla, nemmeno la sua presenza.E nello stesso tempo tenersi informata, fare ginnastica e non passare la serata in pantofole.

I nonni, che una volta vivevano insieme ai fratelli non sposati e spesso sostituivano i genitori al lavoro, vivono giustamente la loro vita indipendentemente dai figli, se hanno la fortuna di godere in buona salute: viaggiano, vanno in palestra, frequentano corsi.

E i fratelli non sposati non si sognerebbero mai di vivere in funzione di altri, ora si chiamano singles e la sera escono per locali.

Tutto giusto, per tutti.
Ma la famiglia per la prima volta non è più il nucleo centrale e per la prima volta è richiesta al tempo stesso la perfezione nel rivestire ruoli disparati.

Non è nemmeno una questione di denaro: quattro tate diplomate non potranno mai sostituire i genitori, e questo loro lo sanno.

In ogni caso non ne farei una questione di maschile/femminile: anche con ruoli distinti, la vita la paghiamo tutti.

Per rispondere alle tue domande, personalmente ho dato sempre la priorità ai figli.

Ho rinunciato ad occasioni di lavoro che mi avrebbero portato fuori di casa ma ho avuto la fortuna in seguito di trovare occupazioni di compromesso: lavorare in casa, oppure nell'orario scolastico.

A volte mi sono trovata a lavorare per notti intere per essere presente di giorno; ma non me la sento di giudicare chi ha fatto scelte diverse.

[quote=odissea]
res ipsa loquitur

Cito la tua frase in merito:


frase che sintetizza con le tue parole, da quale parte ci sia reticenza a rispondere sul tema del femminismo a tutti i forumisti e in quale delle due parti in causa risieda scarsa voglia di confronto nonchè il disinteresse che tu imputi a tutti gli altri

Quando si è profilata la possibilità di operare un' analisi interessante e interessata delle tue argomentazioni attraverso le domande che ti ho rivolto hai glissato ripetendo le stesse senza scendere nello specifico prima, negando le conseguenze dirette di quanto affermavi poi (il retaggio maschilista non è colpa dei maschi)e affermando in ultima istanza che il confronto era indirizzato a scoprire le tue lacune di cui personalmente non mi interessa nulla e non mi sono interessato al momento delle domande stesse.
Se notavi lacune in qualche argomanto tra quelli proprosti bastava dirlo con semplice onestà e non tricerarti dietro un presunto disinteresse altrui su determinati argomenti .

In merito alla mancanza di feedback che non ti avrei mandato, in netta contraddizione con quanto stigmatizzi come 'sarcasmo 'che un feedback è, pur non correttamente da te interpretato nel caso specifico, oltre all'invito di rileggere ,mi fa piacere che la tua fermezza delle tue tesi si basi sulla approvazione altrui.

Parli di sarcasmo ,dicevi, sarcasmo che mi imputi .
Credo che ora,come non mai ,si possa dire che le intenzioni autoriali muoiano nelle interpretazioni del lettore distratto e superficiale mentre è più facile, per il lettore,accusare l'autore di sarcasmo piuttosto che chiedere il motivo di quanto si legge

la accusa sul retaggio da cui secondo te io deriverei le mie idee ,retaggio che dici che c'è ma che dici di non riversare come accusa nei confronti dei maschi nè miei prima (in netta contraddizione con quanto detto sul mio modo di pensare alla fine alla fine) credo che ti commenti come persona come io non riuscirei a fare per educazione personale ed evidenzi il tuo senso di rispetto per gli altri e per chi a te sembra non allinearsi alla tua idea

per il resto hai fatto un comizio di slogan propagandistici cui ovviamente la folla di parte potrà applaudire: schiavitù della donna nel passato maschilista e oppressore , la liberazione negli anni 70 e ,dulcis in fundo, la lotta non è ancora finita con i retaggi duri a morire e le nuove conquiste future.

Vista la tua volontà di confronto resto a guardare quanto a te risulta più gradito in sede ultimativa , gli applausi altrui

Vi invito a restare in tema e vi ricordo il seguente punto del regolamento:
Non è ammesso utilizzare lo spazio del forum per dispute personali di ogni genere tra utenti.
Grazie

..e nemmeno io sto giudicando,mi domando e allo stesso tempo provo a immedesimarmi e quello che ne viene fuori come anche tu hai dato testimonianza,che il prezzo per questa"emancipazione" femminile,risulta alla fine cosi alto che poi ce' da chiedersi appunto se si tratti di emancipazione o regressione,quasi come a voler uscire da uno stato di cosidetta"schiavitu" per entrare a farne parte di un altro tipo,molto piu sottile e psicologico stavolta...del resto il quadro sociale che hai descritto non e' una novita,lo sanno tutti che la famiglia non e' piu il centro dove ruota tutto e tutte le altre descrizioni che hai fatto..ce' da chiedersi-almeno a me capita di chiedermelo- se ce' da esserne contenti e allora ancora una volta ce' il rischio secondo me che quanto piu cerchiamo di "liberarci" quanto piu poi si rimane imbrigliati in realta'...rispondendo al fatto di pensare che anche per un uomo si pone l'esigenza di avere un figlio prima o poi,credo sia vissuta in maniera molto piu distaccata rispetto a una donna,proprio per una questione di differenza biologica di cui e' al quanto inutile cercare di sottrarsi,del resto lo affermi tu stessa che per un uomo e' molto piu facile poter avere carriera e famiglia,segno che per una donna per quanto voglia avra' pur sempre un ruolo diverso con cui fare i suoi conti..e non ce' emancipazione che tenga a cambiare cose di questo genere,lo sbaglio sec me che fanno molte donne e' proprio questo,voler cambiare qualcosa che non potranno mai cambiare in realta!

La vita odierna, coi suoi ritmi frenetici e le sue artificiosità, è ben poco liberalizzante e non ha una dimensione "a misura d'uomo". Siamo individualisti, si è perso la dimensione della "comuntià", siamo tirati da mille parti e ci ritroviamo a dover stare a galla, spesso da soli, fra un mare di impegni, rate da pagare, scadenze da rispettare. Non siamo liberi, non nel senso più intimo del termine.
l'emanciapzione femminile è qualcosa che secondo me si iscrive in un perrcorso più generale di emancipazione dell'uomo, maschio e femmina. tanto per fare un esempio, ora non occorre essere di origine nobile per studiare, per aprire un'attività privata e tentare la scalata sociale. Possiamo scegliere i nostri leader politici senza che sia la "volontà divina" a scegliere i nostri sovrani; possiamo non frequentare la messa la domenica senza rischiare la scomunica.
La società si è mossa lentamente in questa direzione a partire da qualche secolo fa, e il femminismo è stato un frammento di un percorso di "liberazione" più generale. Il fatto che questo percorso di "liberazione generale" non abbia poi portato alla serenità, alla fratellanza, a una vita piena, direi che è in vista di tutti: forse la storia ha un suo personale senso dll'umorismo.
a mio parere non è il femminismo nel suo specifico ad avere indirizzato le donne in questo stato di cose. Tutt'al più il movimento femminista ha contribuito all'acquisizione di certi diritti civili-politici che prima alle donne non erano riservati. Non credo che qualcuno, uomo o donna, tornerebbe indietro su questo punto. Tutto poi è stato inglobato e omogeneizzato al servizio di un mercato economico che si è fatto sempre più aggressivo, globale e spersonalizzante.

Per rispondere alla tua domanda, io sono tutto fuori che una donna in carriera; non mi è mai interessato esserlo e, se proprio vogliam essere pignoli, faccio un lavoro tipicamente "femminile" (nel senso che ci sono pochi uomini che lo svolgono) che mi dà una grande soddisfazione personale. Nella mia professione si parla poi spesso di "modalità maschile" e modalità femminile" perchè di solito i due sessi hanno un differente modo di relazione e di soluzione dei problemi. Queste due modalità sevono entrambe e sono complementari. E' un peccato che ci siano pochi uomini fra i colleghi, infatti servirebbero.
Tuttavia lavoro; e se mai avrò dei figli credo che non rinuncerò, nel limite del possibile, ad una professione che mi dà tanto. Eppure genitori o ex fidanzati, non sempre hanno appoggiato questa visione delle cose perchè ritenuta in qualche modo "illegittima".
Quello che noto insomma, come ho già detto allo sfinimento, è il persistere di una mentalità piuttosto vecchia che tende ad attribuire all'emancipazione femminile i peggiori mali della società. Questa persistenza si nota nell'esistenza, ad esempio, di luoghi comuni che sono saltati furoi anche in questo thread. Ci sono più battutte sulle donne che barzellette sui carabinieri. trovo che una donna che, a differenza di me, voglia farsi strada nel mondo del lavoro e arrivare a certi livelli, faccia più fatica di un uomo, prorpio per i suddetti motivi.

Catone ad esempio è stato molto carino e sincero, ammettendo che quando è arrivata una donna sul posto di lavoro aveva un sacco di preconcetti, che poi gli sono passati. Se la sua collega si fosse dimostrata meno in gamba, allora questo avrebbe in qualche modo alimentato i preconcetti che normalmente ci si fa sul mondo femminile. Io credo che catone abbia semplicemente esposto un episodio molto comune, niente di straordinario; in genere però questi normali episodi che sono capitati a tutti credo, vengono negati con un certo accanimento, e non se ne può mai parlare.