La mente umana pensa in continuazione; ognuno di noi contemporaneamente non ha coscienza di un singolo pensiero, ma di un mare infinito di pensieri spesso discordanti, indecifrabili... etc... Non so se ti è mai capitato di avere un'attività celebrale quasi "impazzita"... di pensare a moltissime cose, di avere pensieri che si scavalcano, grezzi, confusi etc... non siamo a livello di confusione cosciente? I pensieri sono molteplici, fanno tutti parte di te, ma non tutti vengono accettati... alcuni non riescono a raggiungere lo stato cosciente, altri lo raggiungono ma vengono abbandonati immediatamente, altri ancora vengono filtrati etc.... l'educazione, le esperienze, etc... sono importanti nel senso che oltre a porre le basi per i nostri pensieri, attuano un meccanismo di depurazione su tutti i pensieri.


Sul fatto dell'organizzazione... Finchè ce l'hai in testa il pensiero non dev'essere organizzato; l'organizzazione serve in caso di comunicazione agli altri.


Queste teorie affermerebbero che il pensiero è tale solo se è comunicabile a terzi. Personalmente considero il pensiero superiore al linguaggio e quindi incomunicabile in maniera esatta dal linguaggio.
Non mi è molto chiara l'ultima frase: le nostre capacità celebrali per essere definite pensiero devono avere una base?
- cos'è una capacità celebrale? qual è la base?

non sono tanto d'accordo. così come lo dici tu sembra che il pensiero sia un atto... ovvvero, la capacità di elaborare e di analizzare... ma la prima si chiama "elaborazione", la seconda "analisi".

Questo è già il pensiero filtrato, influenzato, reso comunicabile... l

La base:
I pensieri sono connessioni logiche tra "idee".
Confrontarle,collegarle,giudic arle,ordinarle..

Puoi trovare un collegamento tra A e B.
Assegnare ad A le qualità c e d.
Ordinare A B C in ordine crescente della qualità d.

Ma devi sapere cosa cosa è A B C c d.... Altrimenti che coleghi.

I pensieri collegano ed eleaborano flussi sensoriali e pian piano creano elementi sestanti "le idee". Ma sono derivate dalle esperienze.

All inizio qunado non si ha niente... che pensieri puoi avere?
Non hai nessun elemento da valutare. Nesusna qualità o parametro di giudizio.

Buio. Nulla.
Ma appena comincia ad entrare qualcosa il pensiero si mette subito in moto. E comincia confrontare.In modo caotico continuo fino a trovare connessioni logiche ed ordinate in tutto quel choas.

Il pensiero e come un intricato sistema di canali. Perché ne esca qualcosa, qualcosa deve entrare. Quindi le esperienze ed i dati sensoriali sono la base del pensiero.
Perché il pensiero senza di loro non eiste.
Ma se la corrente in entrata e troppo forte o turbolenta allora può rompere gli argini e deformare i canali.
La c'è la perdita della libertà di pensiero.
...............
Per quanto riguarda il pensiero/parola son d'accordo.
Ed anche per quanto riguarda la prima parte. E' una cosa che provo di frequente.

@tammy
Salve carissima
Son in sintonia con il tuo pensiero.

Ciò che hai detto mi sembra interessante... il pensiero quindi è un processo attuato su degli elementi: le "idee". Correggimi se sbaglio... il pensiero è semplicimente un processo od è tutto ciò che può essere pensato?
Affinchè vi sia un pensiero è necessaria la presenza di un soggetto pensante?

Sempre in collegamento a ciò che hai detto... la mente di un neonanto appena uscito dal ventre della madre è già in grado di pensare? O ha bisogno di fare un tot di esperienze prima di poter formulare un pensiero?

I pensieri sono solo azioni complesse di collegamento e analisi, di elaborazione etc... oppure sono anche elementari?

Il pensiero esiste con l'uomo e muore con l'uomo?
Il caos non è pensiero caotico? O il pensiero è solo qualcosa di ordinato?

Sulla perdità della libertà di pensiero... io ho una diversa idea... nel senso che noi possiamo ricevere tutto ciò che siamo in grado di ricevere. Poi scatta il meccanismo di autocensura e siamo fregati... pensiamo solo ciò che ci hanno insegnato a pensare...

se si scava sempre più nel concetto di libertà di pensiero, secondo me si estremizza troppo, lo si snatura dal contesto iniziale della frase di kierkegaard e non si discute più di niente. Solo begli esercizi di equilibrismo logico.

"Difficilmente l'uomo fa uso delle libertà che lui ha, per esempio la libertà di pensiero; in compenso insiste a richiedere la libertà di parola. (Kierkegaard)"

Che voleva dire secondo voi? Mica era scemo, sapeva bene di creare uno squilibrio, un terremoto, tra due concetti generalmente considerati conseguenti. Ma secondo me non giocava con le parole, se non per richiamare l'attenzione sul significato di profonda provocazione di quella frase.
Uomini che insistono a richiedere libertà di parola per esprimere pensieri indotti...si illudono solo di essere uomini liberi.
Ma detta come la dice lui, arriva più al cuore.
Il potere delle parole. Il linguaggio in fondo è solo una mediazione, come la scrittura. Una semplificazione. Il pensiero è molto più ricco, ha la memoria del linguaggio, della scrittura, delle immagini, dei profumi, dei sapori, delle sensazioni e delle emozioni...dimentico qualcosa? Il linguaggio come la scrittura possono evocare nel pensiero tutto questo, ma potranno mai esprimere davvero, in un tempo finito, nella sua confusa complessità il nostro pensiero? Parlando, scrivendo, cerchiamo sempre di dare un ordine, una priorità, una consequenzialità che non sempre il pensiero ci regala. Ma a volte, proprio parlando o scrivendo, i pensieri si riordinano e ci consentono di acquietarci in una opinione o in una bellissima domanda. Autocensura, cultura dominante, educazione, tabù?
Ma kierkegaard non credo si preoccupasse di questo con quella frase.
Sapeva che non si può pensare qualcosa di totalmente diverso dalla nostra esperienza, ma sapeva anche che la capacità critica esiste, si può instillare, fare crescere e che chi ha libertà di parola e non è un uomo libero in questo senso, crea prigioni.
Dico bene o dico male? Mai letto kierkegaard in vita mia.

E' veramente così, ed è terribile constatare come la vita di molti uomini possa essere rappresentata come una sequenza di fasi temporali associata ognuna ad un particolare argomento o ad una particolare rosa di argomenti a cui pensano.. una corsa per tappe predefinite, per i piccoli uomini, dalla macro-cultura che definisce quali siano i temi da pensare e di cui parlare e di cui discutere, i modi di farlo secondo valori che permettono certi atteggiamenti e rendono deprecabili e quindi da evitare certi altri, finendo per spalmare le differenze sul piano su cui avviene lo scambio comunicativo, comune, paritetico, senza asperità che separino con una insormontabile montagna comunicativa due uomini di uno stesso popolo, per rendere una comunità davvero comune serve il senso comune. Sono periodi e argomenti condivisi da una fitta serie di uomini, la catena di montaggio della cultura.
Ad esempio oggi, il tema dell'omossessualità, è un discorso all'ordine del giorno, oppure prima, discorsi sulla fecondazione assistita: certo temi socialmente meritevoli di essere discussi, ma che finiscono per monopolizzare la pubblica piazza, e secondo argomentazioni che al variare degli uomini restano, sostanzialmente, le stesse. Perchè sono argomentazioni che non nascono da una riflessione personale, ma che vengono pensati da un uomo e poi rimbalzano di testa in testa e di bocca in bocca, ognuna inquadrata in un codice morale che è sostanzialmente sempre lo stesso.
La protesta per il diritto alla libertà di parola non è altro, da un certo punto di vista, che la protesta perchè i diritti individuali non venganio calpestati dallo stato, sono fasi che coalizzano la pubblica opione, che rendono fintamente evidente, oggettiva, una costruzione culturale, sociale, della realtà.
Costruzioni di tutti e di ognuno, programmi per ogni singolo hardware, per far funzionare il complesso meccanismo sociale.

Comunque, consapevole di come la cultura ti influenzi, puoi passare alla critica del tuo modo di pensare, critica intesa come smantellamento di certezze e riformulazione dei discorsi che pensi sotto differenti punti di vista, che scoprirai altrettanto possibili, che ti proiettano in uno spazio di libertà che potrebbe anche farti vacillare per la mancanza di appigli sicuri che arrivi a percepire. Ma è una libertà sempre relativa, hai del materiale ideale a disposizione e puoi combinarlo con fantasia, ma in effetti c'è una base imprescindibile da cui non ci si muove, anche se in effetti già in questo modo le possibilità sono infinite. Ma non basta combinare in modo nuovo le idee per essere liberi, perchè pesniero e personalità sono quasi la stessa cosa, il tono di voce con cui pensi, quello influenza tantissimo la tua percezione del mondo e le cose che pensi. Insomma, libertà è non cementificarsi su sistemi di idee prestabilite, ma continuare a smuoverle per lasciarle fluide, anche se con granum salis perchè troppa incertezza può uccidere o fare imapazzire.

concordo. la questione non è: "che cos'è il pensiero"; ma che rapporto esiste tra la libertà di pensiero e la libertà di parola. O meglio, l'uomo che è libero di parlare è conseguentemente libero di pensare?

La libertà di parola non sempre è facile da conquistare ed esercitare, ma una volta che l'uomo la possiede e può esprimere liberamente il suo pensiero sorge un problema, anzi più di uno. Innanzitutto, l'uomo nel contesto in cui si trova sarà mai veramente libero di esprimersi come vorrebbe o subentreranno sempre fattori esterni che orienteranno il suo linguaggio? Quando l'uomo comunica, deve compiere un processo tale da rendere il suo pensiero comprensibile. Facendo ciò il pensiero originale viene snaturato e ciò che si comunica diventa qualcosa di diverso. Abbandonando questo discorso. L'uomo che possiede la libertà di parola ha anche la libertà di pensare? Come ho già detto inizialmente, secondo me, non la possiede, nè mai l'avrà... i pensieri di ciascuno di noi sono pilotati fin dalla nascita. E' vero che i pensieri non potrebbero esistere senza l'esperienza, l'educazione, le idee che apprendiamo... ma questi oltre a costituirne la base in un certo senso, li orientano.


concordo con il tuo pensiero. Il pensiero è qualcosa di molto ricco e vario. La parola lo modifica per renderlo più comprensibile e facendo questo lo snatura di elementi, probabilmente importanti.

Dici bene. La capacità critica noi, in primo luogo, l'esercitiamo su noi stessi e questa è già una forma di limitazione del pensiero.

allora proviamo a pensare al concetto di libertà di pensiero senza estremizzarlo. Troppe parole come questa diventano vuote ed il loro significato possibile si perde, scivola via, si annulla giungendo come in un processo circolare perverso a significare anche il proprio esatto contrario o comunque a dimostrarsi impraticabili, irreali, sbagliate.
In questo caso chi è consapevole che "i pensieri di ciascuno di noi sono pilotati fin dalla nascita" e fosse però anche d'accordo con la dichiarazione di kierkegaard, se fosse coerente con se stesso, non aprirebbe più bocca se non per chiedere dov'è la toilette.
Ma lui parte dal presupposto che l'uomo abbia delle libertà e una di queste sia la libertà di pensiero. Come la mettiamo?
Archiviamo kierkegaard, la sua frase e il concetto di libertà di pensiero come un giochino logico fallito, o cerchiamo di immaginare come, nell'ambito delle capacità umane terrene e dei loro limiti - che sono le uniche chance che possediamo con certezza e che concorrono tutte a formare il pensiero stesso - possiamo fare uso di quella libertà?

"E' vero che i pensieri non potrebbero esistere senza l'esperienza, l'educazione, le idee che apprendiamo... ma questi oltre a costituirne la base in un certo senso, li orientano"

Sono daccordo, ma io dico anche per fortuna!
Proviamo ad immaginare una popolazione animale o umana il cui pensiero non sia orientato dall'esperienza diretta e indiretta e quindi appresa. Completamente stupida ed estinta in poche settimane!
E come mai però, invece di ripetere pedissequamente se stesso, il mondo nostro, di vita e di pensiero, ugualmente si evolve, cambia?
Sono, di conseguenza, totalmente daccordo con r.rubin.

"Comunque, consapevole di come la cultura ti influenzi, puoi passare alla critica del tuo modo di pensare, critica intesa come smantellamento di certezze e riformulazione dei discorsi che pensi sotto differenti punti di vista, che scoprirai altrettanto possibili, che ti proiettano in uno spazio di libertà che potrebbe anche farti vacillare per la mancanza di appigli sicuri che arrivi a percepire. Ma è una libertà sempre relativa, hai del materiale ideale a disposizione e puoi combinarlo con fantasia, ma in effetti c'è una base imprescindibile da cui non ci si muove, anche se in effetti già in questo modo le possibilità sono infinite. Ma non basta combinare in modo nuovo le idee per essere liberi, perchè pesniero e personalità sono quasi la stessa cosa, il tono di voce con cui pensi, quello influenza tantissimo la tua percezione del mondo e le cose che pensi. Insomma, libertà è non cementificarsi su sistemi di idee prestabilite, ma continuare a smuoverle per lasciarle fluide, anche se con granum salis perchè troppa incertezza può uccidere o fare imapazzire"

Libertà di pensiero è il continuo rincorrersi degli equilibri tra esperienza e sviluppo della capacità critica.
Può dirsi anche così?
Bella questa discussione

Tolgo un momento il contesto che incorniciava il messaggio per illuminare queste due frasi coi miei occhi.
Da un lato è vero, è variopinto il pensiero, è un'arcobaleno da iniettare in serie nerette di lettere, sbarre di galera angusta come un pertugio. "La parola limita il pensiero", sì, è questa da un lato la vera targhetta (che cigola e dondola appesa al chiodo) che indifferente ci guarda, appesa al portone della prigione che in un rombo istantaneo si chiude.
Ma da un lato trovo anche che la parola stimoli il pensiero, che le parole siano pietre (o qualsiasi altra cosa) con cui lastricare un potenziale sentiero che seguendolo (senza cartina geografica alla mano, o con in mano solo quel pezzo di cartina geografica che si è già da sè cucito) ci accompagni, parola dopo parola, ad attraversare immacolati paesaggi, arcuati e sottili luminosi orrizzonti su cui sedersi con le gambe a penzoloni, ammirando il paesaggio del nostro mondo, originale, perchè creato da noi.
Creato da noi (coi nostri limiti, visto che non siamo Dei che dal nulla creano col Verbo, ma solo modesti artigiani) ma creato da noi perchè, per quanto possiamo, ci scrolliamo la mente dai limiti quotidiani, comuni: questi limiti infatti si innalzano e perdurano (anche) grazie alle parole di cui si servono come di un linguaggio di programmazione, per orientarci in già-date direzioni. Come il limite comune usa le parole per i propri scopi? Attraverso già-date frasi e già-date definizioni e già-dati modi di dire tipo quelli che si usano quando "si parla del tempo" o ci si profonde in frasi di circostanza, serie di parole, di frasi prestabilite che si ripetono tali e quali, senza che il parlante si sforzi e forse si renda conto che lui potrebbe parlare in mille modi diversi, originali, con un tocco personale, delle stesse cose, liberandosi dal luogo cumune che soffoca la sua vera personalità.
Le parole possono liberarci, se le usiamo come noi stessi vogliamo, e non come tutti fanno. Scombinare le serie di parole che compongono una "frase fatta" è già un esercizio di libertà, è come fare uno squarcio nella parete di uno scatolone in cui agonizziamo senza saperlo. E' una boccata d'aria.
Mi è successo solo qualche volta che questa attività mi ossigenasse veramente, totalmente, il cervello. Mi sono svegliato una mattina e mi sono ascoltato pensare a frasi, tra l'altro sensate, ma composte in maniera originalissima, del tutto nuova, associazioni di idee strane, parole che non avrei mai accostato tra loro, che generavano metafore che erano una ventata di freschezza, che mi facevano sentire vivo.
Ecco, che poi, per assurdo, questa "libertà" possa essere attivata da qualcosa che non possiamo controllare, che affonda le radici nell'inconscio o simili..

Il pensiero è un processo che analizza e collega dati ottenuti da flussi sensoriali...
Ma quando ha sufficiente esperienza può, sempre sulla base di quello che sa già, "immaginarsi" anche qualcosa che non esiste.
Per esempio si può pensare ad un "drago sputa fuoco" ma è necessaria la concezione di essere vivente di animale, di volare, di fuoco che le otterrà tramite la sua esperienza nel mondo.


Si vivente o artificiale.


Il neonato è vivo anche dentro il grembo materno. Non saprei quando inizia il pensiero. Ma quando nasce ha già un certo bagaglio d'esperienza. Il tatto, la senzazione di calore, i rumori. I dati sono ancora pochi per fare interconnessioni solide che possano esssere ricordate ma già tenta di elaborare tutto quello che percepisce.
(vedere un bambino crescere è una cosa splendida)


I colegamenti singoli sono elmentari. Confronti. Uguale o diverso. Ma la struttura complessiva crea ramificazioni incredibilmente complesse.
Basta pensare la informatica. A=B con risposta si o no. E con questo si riesce a fare qualsiasi programma dal solitario di windows a programmi della Nasa per il calcolo delle traiettorie degli shuttle.
Le reti neurali, i sistemi esperti o i sistemi precognitivi del informatica sono basati sul simulare con il computer i processic elebrali umani.

...si il caos è pensiero caotico.
La base del pensiero è chaos. Le connessioni sono continue e casuali. Ma alla fine predominano e siamo coscienti di quelle che reputiamo più giuste.
O vengono filtrate quelle che reputiamo errate.
Come avevi affermato tu prima. su questo sia d'accordo.
Se il pensiero cessa con l'uomo... non saprei dirtelo ancora,io son pessimista ma non si sa ma

I "filtri" esistono non nego la loro presenza. Ma l'uomo non è cosi plasmabile. Guardando la maggior parte die miei amici.... meno del 10% è venuto fuori "come voveva papa e mamma o i professori".

La struttura logica è almeno in parte predeterminata e personale, ha una forma diversa da persona a persona.
Un altra parte invece si plasma con l'esperienza.

Quindi il controllo esterno sui pensieri non è completo.
Si può portare una persona a pensare in un certo modo ma non si può influire su come questa pensa.

Quindi per far pensare come si vuole una persona ci sono 2 metodi che devono essere usati in contemporanea.
Uno e l'educazione che permette di plasmare la parte variabile della logica... ma non permette il controllo completo.

La seconda e dare degli input mirati ad ingannare sapendo come pensa la persona. Non gli si cambia il modo di pensare. Si si da un imput tale che il risultato sia quello voluto.

Per esmepio sono un politico.
Voglio convincerti a votarmi.
Posso prometterti "un milione di banane" e tentare di convincerti che le banane sono una cosa importante nella vita magari insegnadotelo a scuola?
No. Non sono in gardo di influenzare la tua libertà di pensiero in questo modo.

Ti prometto riduzione di tasse.
Non sto viariano il tuo modo di pensare. Sto variano l'input che ti do. Ma di fatto il risultato è lo stesso. Ti ho fatto fare quello che voglio.

Quindi. Per difendere la propria libertà di pensiero che fare? Imparare a distinguere tra gli input veri e quelli strumentali. Ed è fattibile.

Piccola precisazione.

Libertà ha senso solo se ci sono dei limiti.
E' un concetto relativo ad un determinato sistema. Libertà di muoversi entro un sistema.

Per esmepio.Sono sulla terra. Sono libero di camminare dove voglio.Qualcuno potrebbe obiettare che non sono realmente libero perché non posso volare o mettermi sottosopra.

Togliamo la gravità. Togliamo il pavimento. Togliamo il sopra ed il sotto.
Siamo liberi? Liberi di far cosa? Di muoversi quando non esiste nulla, di rotare dove non c'è una direzione?
Non siamo più liberi di fare nulla perché qualsiasi cosa facciamo il punto di partenza e quello d'arrivo sono uguali.

Il fatto che il nostro pensiero abbia certe regole di funzionamento è garnazia di libertà.